picasso barbaro

[spitz]

Imitazione barbarica di moneta romana non priva di fascino...che Picasso ne possedesse qualcuna? E' noto che il grande pittore si sia ispirato alle sculture africane come Modigliani e Brancusi ma forse l'ispirazione potrebbe averla data anche una moneta come questa.

[marchemilio]

assolutamente fantastica!!!di che tribù?

[spitz]

ecco il sito in cui l'ho trovata, ce ne sono altre interessanti.

imitazioni

[marchemilio]

ahahiha spitz,alcune sono veramente spassose..tipo quella col miles dal cipiglio incazzoso...ahha ritratto direi dal vero....ahhah-compliments!

[numa numa]

Sono tutte monete buone, perche' sono state postate nella categoria falsi ?

numa numa

[spitz]

Sono tutte monete buone, perche' sono state postate nella categoria falsi ?

numa numa

perchè ogni tanto qualcuno la usa correttamente:Discussioni relative ai falsi d'epoca, monete che comunque hanno una storia alle spalle, che sono circolate e che meritano, al pari di un'originale di stare in una collezione numismatica.

Se non sono falsi d'epoca le imitazioni barbariche...

[toto]

Sono tutte monete buone, perche' sono state postate nella categoria falsi ?

numa numa

...

Se non sono falsi d'epoca le imitazioni barbariche...

Ciao Spitz,

sono falsi d'epoca o sono riconii? La distinzione dovrebbe essere a noi chiara...

E' principalmente (ma non solo...) sull'uso che si faceva di queste monete che si stabilisce se si tratti di falsi o meno: liberamente accettate da comunità per essere scambiate con beni (e servizi) di varia natura oppure (in alternativa!) usate in maniera truffaldina per ingannare chi le prendeva in cambio di beni (e servizi).

Un salutone a tutti,

[spitz]

Non sono esperto di imitazioni barbariche ma mi risulta difficile pensare che fossero accettate dall'autorità romana. Se invece nelle comunità che le producevano fossero normalmente accettate questo non lo so ma cercherò di documentarmi.

In "forum ancient coins" le imitazioni barbariche vengono inserite tra i falsi.

ciao

[caiuspliniussecundus]

Queste imitazioni barbariche non erano né falsi, né riconii, bensi monete originali coniate da popolazioni celtiche al margine dell'impero con il benestare dei romani. Siccome la moneta circolante, da sempre, era il denario, queste popolazioni, nel momento di scegliere una tipologia e una metrologia per le loro coniazioni, si sono rifatte alle monete già accettate dai mercati e che già circolavano tra loro. queste tipologie, riprodotte rozzamente, corrispondono quindi a quanto circolava lungo il Danubio all'epoca. Quanto a Roma, gli stava benissimo che qualcun altro provvedesse di tasca sua a creare monete per mercati periferici, dove evidentemente la spinta produttiva della zecca di Roma faticava ad arrivare.

[numa numa]

Grazie Plinius per averesplicitato che queste monete non devono essere considerati a nessun titolo dei falsi, bensi' originali, imitative, della valuta romana circolante all'epoca.

Esistono invece dei falsi coevi dei denari romani (al MNR e' esposto addirittura un conio usato dai falsari dell'epoca) che si riconoscono immediatamente per la bassa qualita' dell'argento (spesso suberato) e la bassa qualita' del conio.

Nelle imitative, al contrario pur essendo lo stile assai diverso e alcune volte grottesco rispetto alle raffigurazioni imitate, esso ha un proprio carattere ben definito e oserei dire dotato di una propria dignita' che ne fa una classe a se' assai apprezzata dai collezionisti.

Un paralelo puo' essere tracciato con le imitazioni celtiche dei nominali greci, in circolazione nelle aree celtiche franche e germaniche, caratterizzate anch'esse da uno stile precipuo (anche se a volte caricaturale) che ha conquistato molti adepti che preferiscono tali imitazioni ai modelli "originali" greci.

Naturalmente anche questi nominali avevano ogni legittimazione di circolazione legale all'epoca.

numa numa

[toto]

...

Siccome la moneta circolante, da sempre, era il denario, queste popolazioni, nel momento di scegliere una tipologia e una metrologia per le loro coniazioni, si sono rifatte alle monete già accettate dai mercati e che già circolavano tra loro.

...

Ciao caiuspliniussecundus

forse siamo più d'accordo di quanto possa sembrarti. I riconii NON sono dei falsi, è scritto anche una delle FAQ del nostro forum, che chiude con:

Chiaro che in molti casi i confini tra i diversi tipi sono poco definiti e quindi facilmente si può trovare un termine usato al posto di un altro.

L'ottimo Favaldar ha spesso precisato "riconii originali"...

Il fatto che a Roma stesse bene che della coniazione si facessero carico altri mi farebbe propendere per il termine riconio (originale ovviamente...).

Un salutone,

[g.aulisio]

Naturalmente anche questi nominali avevano ogni legittimazione di circolazione legale all'epoca.

312455[/snapback]

Aggiungerei anche che sembrerebbe che in qualche caso i legionari romani in spagna furono pagati con moneta imitativa iberica.

Quanto al discorso falso/imitazione, c'è tutto il capitolo delle emissioni non ufficiali in bronzo tardo repubblicane: lì il confine è veramente labile.

[spitz]

Queste imitazioni barbariche non erano né falsi, né riconii, bensi monete originali coniate da popolazioni celtiche al margine dell'impero con il benestare dei romani. Siccome la moneta circolante, da sempre, era il denario, queste popolazioni, nel momento di scegliere una tipologia e una metrologia per le loro coniazioni, si sono rifatte alle monete già accettate dai mercati e che già circolavano tra loro. queste tipologie, riprodotte rozzamente, corrispondono quindi a quanto circolava lungo il Danubio all'epoca. Quanto a Roma, gli stava benissimo che qualcun altro provvedesse di tasca sua a creare monete per mercati periferici, dove evidentemente la spinta produttiva della zecca di Roma faticava ad arrivare.

Grazie Caius della spiegazione. Qualcuno dice che la cultura non si fa ad interviste ma in ogni caso per me è comodo.

Nelle imitative, al contrario pur essendo lo stile assai diverso e alcune volte grottesco rispetto alle raffigurazioni imitate, esso ha un proprio carattere ben definito e oserei dire dotato di una propria dignita' che ne fa una classe a se' assai apprezzata dai collezionisti

Spesso le trovo anche io molto belle e interessanti e la personalissima deformazione della figura originale mi sembra conferisca alla moneta un valore artistico. Questo non era probabilmeute l'intento di chi le ha prodotte ma il risultato è per me incredibile. Un saluto a tutti.

[numa numa]

L'ottimo Favaldar ha spesso precisato "riconii originali"...

Il fatto che a Roma stesse bene che della coniazione si facessero carico altri mi farebbe propendere per il termine riconio (originale ovviamente...).

Un salutone,

312485[/snapback]

Il termine 'riconio' presuppone una coniazione (successiva) che avviene mediante l'utilizzo di un conio originale (ad es. le monete/medaglie milanesi del '500, riconiate due secoli dopo utilizzando i coni originali antichi).

In questo caso non si puo' parlare di riconio in qunato per queste monete furono utilizzati dei veri e propri coni originali approntati per l'occasione e "imitativi" dei tipi romani, ma non vennero utilizzati i coni originali.

Il termine scientificamente corretto e' "moneta imitativa".

numa numa

[toto]

...

In questo caso non si puo' parlare di riconio in qunato per queste monete furono utilizzati dei veri e propri coni originali.

...

numa numa

Ti ringrazio perché ho imparato il termine moneta imitativa che NON conoscevo prima. Si tratta di intendersi su come definire il termine conio originale, soprattutto quello di una moneta antica. Il termine riconio NON può essere allora usato per nessuna moneta Romana o Greca o comunque ANTICA, poiché -correggimi se mi sbaglio- un conio originale allora durava poche battute di martello e NON esistevano ancora i punzoni.

Un salutone,

Antonio

PS il tallero di MT coniato a Parigi NON sembrerebbe allora potersi dire un riconio. Non è però un falso. Magari è una moneta imitativa.

[numa numa]

I coni romani duravano ben piu' di poche battute di martello.

Si e' provato che alcuni coni riuscivano a produrre anche 20.000 monete!

Non so e non credo si siano utilizzati gli stessi coni per produrre (in epoca successiva) monete, normalemente i coni venivano distrutti alla fine del loro uso.

E' invece assai frequente in epoca mperiale riutilizzare il tondello di una moneta per reimprimervi un 'impronta tramite un nuovo conio.

Non so infine, nel caso di monete di restitutzione (commemorative di un imperatore precedente con gli stessi tipi e raffigurazioni, ma emessa per celebrarlo da un imperatore successivo) se in quel caso venissero usati coni originali dell'imperatore celebrato o coni successivi preparati ad hoc (ma propenderei per questi ultimi, qualche eserto di monetazione romana ci potra' illuminare).

Concordo che i punzoni siano stati introdotti in una fase successiva.

numa numa

[marchemilio]

I coni romani duravano ben piu' di poche battute di martello.

Si e' provato che alcuni coni riuscivano a produrre anche 20.000 monete!

Non so e non credo si siano utilizzati gli stessi coni per produrre (in epoca successiva) monete, normalemente i coni venivano distrutti alla fine del loro uso.

E' invece assai frequente in epoca mperiale riutilizzare il tondello di una moneta per reimprimervi un 'impronta tramite un nuovo conio.

Non so infine, nel caso di monete di restitutzione (commemorative di un imperatore precedente con gli stessi tipi e raffigurazioni, ma emessa per celebrarlo da un imperatore successivo) se in quel caso venissero usati coni originali dell'imperatore celebrato o coni successivi preparati ad hoc (ma propenderei per questi ultimi, qualche eserto di monetazione romana ci potra' illuminare).

Concordo che i punzoni siano stati introdotti in una fase successiva.

numa numa

312547[/snapback]

a mio parere, le monete di restituzione sono coniate nello stile dell'autorità regnante,non in quella del restituito,quindi sono dei nuovi coni-vedi ad esempio claudio il gotico che restituisce claudio I in stile contemporaneo a lui medesimo, di 3 sec

[toto]

Per capirci meglio, il termine riconio non presuppone necessariamente lo stesso conio. Anche nelle nostre FAQ viene detto:

Per "riconio" si intende una nuova emissione di una moneta effettuata in genere in un anno diverso dal millesimo indicato ma spesso utilizzando i coni originali

Viene detto spesso: NON sempre.

Ad esempio emblematico si può citare il tallero di Maria Teresa, sul quale abbiamo lavorato qui sul forum per le zecche italiane, e che è considerato una moneta riconata ininterrottamente. Ma se andate a vedere le emissioni di talleri fatte in diverse epoche, anche limitatamente alle zecche di area austriaca, noterete che le differenze di impronta sono notevolissime: il ritratto stesso della sovrana cambia completamente al D/ così come al R/ cambia nettamente la forma della doppia testa dell'aquila. Solo dopo l'avvento di ancor più nuove tecnologie produttive le differenze ci saranno ancora, ma si ridurranno a dei dettagli.

Su questa ultima considerazione vorrei ancora far riflettere per quel che riguarda allora (niente popò di meno che) le monete ANTICHE. Capite che, andando molto indietro nel tempo e quindi con le tecniche produttive, riconiare (tipicamente: in un successivo periodo, ma anche in un altro luogo) una moneta antica con lo stesso conio era quasi sempre letteralmente impossibile. Non credo quindi che nessuno avrebbe mai pensato di doverlo fare... Né più e né meno perché era impossibile persino coniare molto a lungo la stessa moneta con lo stesso conio (non esistevano i punzoni).

Considerare una moneta imitativa come un caso particolare di riconio NON è obbligatorio per legge... :D Chi non è d'accordo NON ha necessariamente torto, così come però non credo di avere necessariamente torto neanche io che l'avevo fatto perché non conoscevo il termine moneta imitativa e l'avevo fatto in contrapposizione con chi poteva confondere le monete con falsi d'epoca. Non considero mai come negativo il termine riconio (in particolare NON vorrei che venga mai confuso da esperti con il termine falso).

In ultima analisi, giusto per dire su un modo di dire (...), il termine più ampio (riconio) mi sembra francamente anche un po' meno antipatico di moneta imitativa... Non nei miei confronti, ovviamente, ma nei confronti delle popolazioni autoctone...

Un salutone a tutti,

[numa numa]

Toto,

le monete "imitative" di cui arliamo in questo thread non sono dei riconi,

ma rappresentano dei coni originali a tutti gli effetti, 'imitativi' dei tipi romani.

Se poi preferisci dare a queste monte il termine 'riconio' fai pure, ma in letteratura non e' il termine utilizzato per designarle.

numa numa

Modificato 11 Febbraio, 2008 da numa numa