MG Manuali del forum e aste

[numizmo]

una volta ottenuta la moneta falsa,per copiatura di conio o per fusione,l'ultimo dei problemi è proprio la patina. Non per niente la maggioranza dei falsi vengono smascherati più da problemi ed errori stilistici e di esecuzione ,piuttosto che dalla patina. Anche perché visto il diffuso uso della ripatinatura anche sulle monete autentiche,si correrebbe il rischio di fare clamorosi errori di valutazione basandosi solo su questo parametro.

Caro Numinzio non posso condividere queste tue affermazioni,se ti riferisci al bronzo i falsi con errori stilistici o di esecuzione purtroppo non sono la maggioranza e comunque sono i meno pericolosi.Oggi con le moderne tecnologie il problema n°1 che affligge il falsario ( per fortuna anche i farabutti hanno problemi ) è proprio quello di riprodurre patine coerenti e verosimili ( non ho riscontri diretti,ma nulla a che vedere con le patinacce ottenute con i rimedi fai-da-te che ho visto su internet ).Non per niente cominciano a vedersi sempre piu' spesso monete in bronzo riconiate su tondelli autentici,tecnica utilizzata prevalentemente per l'argento.

L'analisi della patina e' l'unico dato oggettivo utile a smascherare certi falsi di livello ottenuti per clonazione.

K

311245[/snapback]

Per saperlo : e per le monete di "torbiera" o di fiume o di mare come facciamo?

Lì la patina in senso comune ,non c'è. :huh:

[Kainon]

una volta ottenuta la moneta falsa,per copiatura di conio o per fusione,l'ultimo dei problemi è proprio la patina. Non per niente la maggioranza dei falsi vengono smascherati più da problemi ed errori stilistici e di esecuzione ,piuttosto che dalla patina. Anche perché visto il diffuso uso della ripatinatura anche sulle monete autentiche,si correrebbe il rischio di fare clamorosi errori di valutazione basandosi solo su questo parametro.

Caro Numinzio non posso condividere queste tue affermazioni,se ti riferisci al bronzo i falsi con errori stilistici o di esecuzione purtroppo non sono la maggioranza e comunque sono i meno pericolosi.Oggi con le moderne tecnologie il problema n°1 che affligge il falsario ( per fortuna anche i farabutti hanno problemi ) è proprio quello di riprodurre patine coerenti e verosimili ( non ho riscontri diretti,ma nulla a che vedere con le patinacce ottenute con i rimedi fai-da-te che ho visto su internet ).Non per niente cominciano a vedersi sempre piu' spesso monete in bronzo riconiate su tondelli autentici,tecnica utilizzata prevalentemente per l'argento.

L'analisi della patina e' l'unico dato oggettivo utile a smascherare certi falsi di livello ottenuti per clonazione.

K

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Per saperlo : e per le monete di "torbiera" o di fiume o di mare come facciamo?

Lì la patina in senso comune ,non c'è. :huh:

311319[/snapback]

In quel caso ( ma gli ambienti che citi non sempre restituiscono monete senza patina!) non c'e' scampo! Stiamo sempre parlando di falsi di livello ,non degli obrobri che spesso si vedono in giro,per quelli come dicevo basta un po' d'attenzione... :(

[numizmo]

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L'analisi della patina e' l'unico dato oggettivo utile a smascherare certi falsi di livello ottenuti per clonazione.

K

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Per saperlo : e per le monete di "torbiera" o di fiume o di mare come facciamo?

Lì la patina in senso comune ,non c'è. :huh:

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In quel caso ( ma gli ambienti che citi non sempre restituiscono monete senza patina!) non c'e' scampo! Stiamo sempre parlando di falsi di livello ,non degli obrobri che spesso si vedono in giro,per quelli come dicevo basta un po' d'attenzione... :(

311329[/snapback]

No,caro amico,le monete di torbiera,sono caratterizzate proprio perché ,dato l'ambiente anaerobico,il processo di ossidazione non avviene ( avvengono altri processi,ma non ci interessano,ora)

E lo stesso succede per i fiumi (vedi la cosiddetta "patina Tevere,che è una non-patina) e così via. Anche i depositi sabbiosi degli antichi porti restituiscono monete senza patina se il fondo è di arenaria sedimentaria e non di ghiaietto o conchiglia.

E non stò parlando di falsi di basso livello,ma di quelli che stanno creando tanti problemi ultimamente. Per quelli,le uniche armi,credo che restino lo studio stilistico ed esecutivo,e l'analisi microscopica del metallo,se effettuabile.

Più la comparazione negli archivi per trovare eventuali possibli cloni,come è accaduto per i sestanti repubblicani citati nel forum e di cui sono stati individuati probabili cloni.

Ripeto : secondo me affidarsi alla analisi della sola patina può creare troppi giudizi incerti,vuoi per il livello di sofisticazione raggiunto nella patinatura artificiale,vuoi perché molte monete venivano spatinate fino alla fine dell'800 per cui si perde il dato oggettivo,vuoi perché si rischia sempre anche l'errore opposto,cioè giudicare fals una moneta buona semplicemente con la patina aggiustata.

[siculogreco]

ho provveduto, per comodità maggiore, a ridimensionare le due immagini con lo stesso ingrandimento:

Le osservazioni che io riesco a fare sono le seguenti:

1-la quantità di particolari che nel secondo mancano sono evidenti: i capelli di Apollo, in corrispondenza della prima e seconda foglia di alloro inferiori, sono fusi tra di loro, mancano cioè le linee di separazione che nel primo esemplare sono ben visibili,

2-in corrispondenza della lettera eta (H) il secondo esemplare presenta una leggera frattura, probabilmente derivante dal raffredamento del metallo durante la fusione; l'etnico inoltre è molto debole rispetto al primo esemplare: la lettera N successiva alla omega è quasi evanescente;

3-il codolo che si vede a sinistra del rovescio del secondo esemplare dovrebbe essere il punto di ingresso del materiale fuso, esso è più arrotondato del primo e probabilmente è stato smussato dopo la fusione per nascondere il taglio;

4-il secondo esemplare presenta delle granulosità diffuse, che mancano nel primo;

5-il conio di diritto presenta la cicatrice sul naso del leone quasi chiusa;

6-i capelli (o chiome) del leone e quelli di Apollo sotto la terza foglia inferiore del secondo esemplare sono stati bulinati, infatti hanno delle incisioni nette, non presenti sul resto del conio;

7-gli occhi del leone, del secondo esemplare presentano delle rugosità anzichè essere ben definiti come nel primo;

sul collo di Apollo del secondo esemplare sono visibili delle minuscole presenze sferiformi, sempre derivanti dalla sua produzione per fusione;

8-probabilmente, per mascherare e rendere omogeneo il prodotto finito è stata effettuata un'operazione di patinatura, di colore verde, facilmente ottenibile.

Dal confronto stilistico, che ho effettuato su simili esemplari presenti in cataloghi di collezioni pubbliche (sylloge nummorum graecorum di monaco, ANS e Cop., nonchè altre) a mia disposizione e dalla coloritura ed aspetto superficiale sono tentato a dire che il primo esemplare è con ogni probabilità autentico ed il secondo è con certezza falso e deriva quasi sicuramente dal primo, certo un esame visivo anche del primo esemplare fugherebbe ogni ombra di dubbio sulla sua autenticità.

;) siculogreco

Modificato 5 Febbraio, 2008 da siculogreco

[Kainon]

No,caro amico,le monete di torbiera,sono caratterizzate proprio perché ,dato l'ambiente anaerobico,il processo di ossidazione non avviene ( avvengono altri processi,ma non ci interessano,ora)

E lo stesso succede per i fiumi (vedi la cosiddetta "patina Tevere,che è una non-patina) e così via. Anche i depositi sabbiosi degli antichi porti restituiscono monete senza patina se il fondo è di arenaria sedimentaria e non di ghiaietto o conchiglia.

E non stò parlando di falsi di basso livello,ma di quelli che stanno creando tanti problemi ultimamente. Per quelli,le uniche armi,credo che restino lo studio stilistico ed esecutivo,e l'analisi microscopica del metallo,se effettuabile.

Più la comparazione negli archivi per trovare eventuali possibli cloni,come è accaduto per i sestanti repubblicani citati nel forum e di cui sono stati individuati probabili cloni.

Ripeto : secondo me affidarsi alla analisi della sola patina può creare troppi giudizi incerti,vuoi per il livello di sofisticazione raggiunto nella patinatura artificiale,vuoi perché molte monete venivano spatinate fino alla fine dell'800 per cui si perde il dato oggettivo,vuoi perché si rischia sempre anche l'errore opposto,cioè giudicare fals una moneta buona semplicemente con la patina aggiustata.

311359[/snapback]

Carissimo amico...

come fai a fare una analisi stilistica se parliamo di cloni? E' evidente che un clone riproducendo fedelmente un esemplare autentico,nei tipi e nella morfologia del tondello, non puo' essere riconosciuto basandosi su questo dato.L'analisi stilistica avviene basandosi sul confronto con altri conii della medesima emissione e nel caso di conio inedito si valuta la coerenza.Una moneta clonata riproduce una moneta autentica a tutti gli effetti che risulterà conforme anche sotto l'aspetto stilistico.

L'esame microscopico del metallo,ammesso che si abbiano gli strumenti e le conoscenze per attuarlo non dimostra nulla ,ti ricordo che a volte vengono utilizzati dei tondelli antichi .

La tecnica di produzione in alcuni casi può essere d'aiuto,purtroppo spesso anche questo ostacolo viene superato dai falsari di turno.

Le monete delle vecchie collezioni spatinate e ripatinate con la tipica patina nera di XIX Sec sono facilmente riconoscibili,in questi casi non potendosi trattare di cloni ( il fenomeno cloni e' nato nei primi anni 80 ) i criteri da utilizzare sono altri .Ripeto che tutte le mie considerazioni valgono per i falsi di livello di ultima generazione detti cloni.

In merito alla questione patina intendevo dire che l'effetto o la reazione come piu' correttamente la chiami tu, su una moneta di bronzo ha la tendenza a "maturare"Non so' dirti se questo effetto e' riproducibile fedelmente,se cosi' fosse in quel caso si e' fregati....

Ovviamente se l'analisi della patina non e' possibile ,se si hanno dei dubbi e se non ci sono dati oggettivi che garantiscono la genuinità .come dicevo nel mio precedente non c'e' scampo!.Conviene evitarne l'acquisto,anche perchè una moneta dubbia sara' sempre messa in discussione da chi un domani dovrà acquistarla.

Questi sono argomenti che mi interessano meno perchè non sono un collezionista,ma ( fortunatemente visto l'andazzo ) un semplice amatore. :)

K.

[numizmo]

No,caro amico,le monete di torbiera,sono caratterizzate proprio perché ,dato l'ambiente anaerobico,il processo di ossidazione non avviene ( avvengono altri processi,ma non ci interessano,ora)

E lo stesso succede per i fiumi (vedi la cosiddetta "patina Tevere,che è una non-patina) e così via. Anche i depositi sabbiosi degli antichi porti restituiscono monete senza patina se il fondo è di arenaria sedimentaria e non di ghiaietto o conchiglia.

E non stò parlando di falsi di basso livello,ma di quelli che stanno creando tanti problemi ultimamente. Per quelli,le uniche armi,credo che restino lo studio stilistico ed esecutivo,e l'analisi microscopica del metallo,se effettuabile.

Più la comparazione negli archivi per trovare eventuali possibli cloni,come è accaduto per i sestanti repubblicani citati nel forum e di cui sono stati individuati probabili cloni.

Ripeto : secondo me affidarsi alla analisi della sola patina può creare troppi giudizi incerti,vuoi per il livello di sofisticazione raggiunto nella patinatura artificiale,vuoi perché molte monete venivano spatinate fino alla fine dell'800 per cui si perde il dato oggettivo,vuoi perché si rischia sempre anche l'errore opposto,cioè giudicare fals una moneta buona semplicemente con la patina aggiustata.

311359[/snapback]

Carissimo amico...

come fai a fare una analisi stilistica se parliamo di cloni? E' evidente che un clone riproducendo fedelmente un esemplare autentico,nei tipi e nella morfologia del tondello, non puo' essere riconosciuto basandosi su questo dato.L'analisi stilistica avviene basandosi sul confronto con altri conii della medesima emissione e nel caso di conio inedito si valuta la coerenza.Una moneta clonata riproduce una moneta autentica a tutti gli effetti che risulterà conforme anche sotto l'aspetto stilistico.

L'esame microscopico del metallo,ammesso che si abbiano gli strumenti e le conoscenze per attuarlo non dimostra nulla ,ti ricordo che a volte vengono utilizzati dei tondelli antichi .

La tecnica di produzione in alcuni casi può essere d'aiuto,purtroppo spesso anche questo ostacolo viene superato dai falsari di turno.

Le monete delle vecchie collezioni spatinate e ripatinate con la tipica patina nera di XIX Sec sono facilmente riconoscibili,in questi casi non potendosi trattare di cloni ( il fenomeno cloni e' nato nei primi anni 80 ) i criteri da utilizzare sono altri .Ripeto che tutte le mie considerazioni valgono per i falsi di livello di ultima generazione detti cloni.

In merito alla questione patina intendevo dire che l'effetto o la reazione come piu' correttamente la chiami tu, su una moneta di bronzo ha la tendenza a "maturare"Non so' dirti se questo effetto e' riproducibile fedelmente,se cosi' fosse in quel caso si e' fregati....

Ovviamente se l'analisi della patina non e' possibile ,se si hanno dei dubbi e se non ci sono dati oggettivi che garantiscono la genuinità .come dicevo nel mio precedente non c'e' scampo!.Conviene evitarne l'acquisto,anche perchè una moneta dubbia sara' sempre messa in discussione da chi un domani dovrà acquistarla.

Questi sono argomenti che mi interessano meno perchè non sono un collezionista,ma ( fortunatemente visto l'andazzo ) un semplice amatore. :)

K.

311470[/snapback]

Credo che sia proprio lo studio approfondito di tecniche ,stili e caratteristiche tecniche ed esecutive che ci permetteranno di salavrci dai cloni. Anche loro sono solo derivati,quindi con i limiti e le imperfezioni formali legate alla loro natura di copie.

Saranno proprio queste differenze non più a livello macroscopico,che ci daranno la possibilità di riconoscerli,per quanto possibile.

Per quanto riguarda l'affidabilità delle patine,resi come campanello di allarme la diatriba ancora aperta sul disco di Nebra,sul quale ancora si discute se autentico o falso e per il quale,in una parte del servizio televisivo dedicatogli da Quark,deu restauratori inglesi davano una dimostarzione di creazione in laboratorio di una patina uguale a quella presente sul disco stesso. Altre scuole,usano sistemi molto rustici,vedi la scuola cinese,ma altrettanto efficaci. E che dire del carro Etrusco del Metropolitan sotto accusa proprio per incongruenze esecutive e stilistiche e non per la patina se non marginalmente?

Ho l'impressione che si preparino mala tempora per i collezionisti. <_<

[Kainon]

... E che dire del carro Etrusco del Metropolitan sotto accusa proprio per incongruenze esecutive e stilistiche e non per la patina se non marginalmente?

311476[/snapback]

In quel caso non si tratta della copia identica di un'originale,la questione del carro etrusco potrebbe essere paragonata ai falsi di vecchia generazione,dove l'incisore di turno tenta di riprodurre il piu' fedelmente possibile gli antichi conii con tutti i limiti che questa tecnica comporta.In questo caso ovviamente l'analisi stilistica puo' assumere rilevante importanza..

Ho l'impressione che si preparino mala tempora per i collezionisti. <_<

Almeno su questo siamo totalmente d'accordo :D

K.

Modificato 5 Febbraio, 2008 da Kainon

[numizmo]

... E che dire del carro Etrusco del Metropolitan sotto accusa proprio per incongruenze esecutive e stilistiche e non per la patina se non marginalmente?

311476[/snapback]

In quel caso non si tratta della copia identica di un'originale,la questione del carro etrusco potrebbe essere paragonata ai falsi di vecchia generazione,dove l'incisore di turno tenta di riprodurre il piu' fedelmente possibile gli antichi conii con tutti i limiti che questa tecnica comporta.In questo caso ovviamente l'analisi stilistica puo' assumere rilevante importanza..

K.

311480[/snapback]

Io invece credo che sia molto più simile al nostro caso. Il problema col carro etrusco,ma è comune a tutte le opere d'arte,è proprio la mancanza di riferimenti data dall'unicità dell'oggetto. Per cui,non avendo un modello di riferimento,tocca procedere con altri mezzi.Ed è più o meno questa lo nostra situazione con i cloni. Non per niente i cloni diventano subito riconoscibili appena individuato l'originale,ma fino a quel momento sono estremamente ingannatori. Immaginamoci per un oggetto che non ha un'originale da confrontare. E' per questo che dico che dovremo sempre più affidarci ad altri paramentri di riconoscimento per i cloni,perché la possibilità di entrare in contatto con l'originale moneta è molto bassa per cui ,in mancanza di altre metodologie,ci vuole un metodo non legato alla comparazione diretta. ;)

[spitz]

Mi chiedo, ipotizzando che la prima delle due monete sia buona, se sia possibile ottenere uno stampo e quindi un clone avendo non la moneta originale ma una sua buona fotografia... con i mezzi tecnici di oggi non mi sembra così improbabile anche se posso ipotizzare che il falso ottenuto non sarà di qualità eccelsa.

D'altra parte mi sembra poco credibile che la moneta presentata ad un'asta sia stata utilizzata da un falsario per ottenere un calco. Certo tutto è possibile.

[caiuspliniussecundus]

Per quanto riguarda il carro del Metropolitan, le incongruenze stilistiche erano pazzesche, trasportato nel nostro campo sarebbe più o meno come disquisire se un falso delle merendine è autentico oppure no. L'abilità dell'artigano in quel caso fu di trovare un carro autentico e di aggiungerci dei vistosi bassorilievi per impreziosirlo, che però nello stile risultano clamorosamente difformi dall'arte etrusca. Poi per dire che oil re è nudo ci è voluto parecchio tempo, quando un opera è al metropolitan ci vuole un certo coraggio a sostenere che è falsa.

[numizmo]

Per quanto riguarda il carro del Metropolitan, le incongruenze stilistiche erano pazzesche, trasportato nel nostro campo sarebbe più o meno come disquisire se un falso delle merendine è autentico oppure no. L'abilità dell'artigano in quel caso fu di trovare un carro autentico e di aggiungerci dei vistosi bassorilievi per impreziosirlo, che però nello stile risultano clamorosamente difformi dall'arte etrusca. Poi per dire che oil re è nudo ci è voluto parecchio tempo, quando un opera è al metropolitan ci vuole un certo coraggio a sostenere che è falsa.

311558[/snapback]

Non credo che le merendine siano un paragone esatto,anche perché fior di archeologi avevano giurato e spergiurato sull'autenticità del pezzo.

Fino a che,di fronte ad un serio esame stilistico fatto senza preconcetti e con valide conclusioni,hanno dovuto capitolare.

Altro che falsi delle merendine,quì siamo,piuttosto,in una situazione analoga al primo riconoscimento dei falsi greci fabbricati in quel di Milano negli anni 60/70,che erano buoni per tutti,finché ad un esame comparativo non affiorarono troppe "divergenze" stilistiche.

Da lì in poi è stata quasi tutta discesa.

Poi i conii furono pubblicati e da allora,con un minimo di conoscenza o di consultazione,uno si salva,ma sono tuttora annoverati trai falsi meglio eseguiti mai visti.

Ritornando al carro e le sue "pazzesche incongruenza stilistiche" se non ci fosse stato l'articolo dello scopritore,avresti detto che era un falso?

Se si,complimenti,io non credo di essere così abile. :blink:

[siculogreco]

quoto spitz:

Mi chiedo, ipotizzando che la prima delle due monete sia buona, se sia possibile ottenere uno stampo e quindi un clone avendo non la moneta originale ma una sua buona fotografia... con i mezzi tecnici di oggi non mi sembra così improbabile anche se posso ipotizzare che il falso ottenuto non sarà di qualità eccelsa.

D'altra parte mi sembra poco credibile che la moneta presentata ad un'asta sia stata utilizzata da un falsario per ottenere un calco. Certo tutto è possibile

escludo, nella maniera più assoluta che con i mezzi di oggi ( e nutro seri dubbi anche con quelli del futuro) sia possibile da una foto ottenere una moneta greca, semmai da una foto o da un disegno come succede e come è successo in passato, un falsario può trarre ispirazione per creare un'impronta atta a produrre un nuovo conio, più o meno somigliante.

Non escluderei che monete presentate alle aste siano state utilizzate per produrre calchi nonchè coni.

;) siculogreco

[numa numa]

quoto spitz:

Mi chiedo, ipotizzando che la prima delle due monete sia buona, se sia possibile ottenere uno stampo e quindi un clone avendo non la moneta originale ma una sua buona fotografia... con i mezzi tecnici di oggi non mi sembra così improbabile anche se posso ipotizzare che il falso ottenuto non sarà di qualità eccelsa.

D'altra parte mi sembra poco credibile che la moneta presentata ad un'asta sia stata utilizzata da un falsario per ottenere un calco. Certo tutto è possibile

escludo, nella maniera più assoluta che con i mezzi di oggi ( e nutro seri dubbi anche con quelli del futuro) sia possibile da una foto ottenere una moneta greca, semmai da una foto o da un disegno come succede e come è successo in passato, un falsario può trarre ispirazione per creare un'impronta atta a produrre un nuovo conio, più o meno somigliante.

Non escluderei che monete presentate alle aste siano state utilizzate per produrre calchi nonchè coni.

;) siculogreco

311627[/snapback]

Ma e' ovvio, i falsari lavorano su originali (spesso provenienti da ritrovamenti)

sicuramente non da foto ne' disegni, altrimenti non riuscirebbero a riprodurre fior di monete sempre piu' pericolose..

numa numa

[siculogreco]

quoto Numanuma:

Ma e' ovvio, i falsari lavorano su originali (spesso provenienti da ritrovamenti)

sicuramente non da foto ne' disegni, altrimenti non riuscirebbero a riprodurre fior di monete sempre piu' pericolose..

in effetti è cosi, ma sono sicuro che una volta usavano molto anche i disegni, poichè le monete non erano molto conosciute, (si pubblicavano soltanto i disegni) e l'uso di illustrazioni grafiche si è mantenuto fino al ben noto Garrucci;

non so ad esempio se qualcuno ha letto l'antico libro del Magnan- Brettia Numismatica, una sorta di silloge antica, fatta solo di illustrazioni disegnate, allora in quei tempi i falsari producevano molti falsi, e si ispiravano a quelle tavole anche giocando di fantasia, e i falsi li piazzavano ovunque... non sono rimasti indenni dall'acquisirli musei e numismatici celebri i quali addirittura li pubblicarono nei loro libri...

Ma è un discorso lungo e magari ve ne parlerò un giorno in una nuova discussione.

;) siculogreco

Modificato 6 Febbraio, 2008 da siculogreco

[gpittini]

:) DE GREGE EPICURI

La discussione è interessantissima ma anche molto lunga, temo di aver perso qualche pezzo...A me interessava sapere se, analogamente a quanto accade per molte monete romane, esistono "silloge" dei falsi più comuni relativi a monete greche, ovviamente sotto forma di cataloghi in rete; mi dareste qualche link? Grazie!