Ma che monete sono ??

[fra crasellame]

Grazie giampy, ma è un opera recente ?

Avessi i soldi, mi comprerei tutta la serie di Chemical compositions of copper-based Roman coins o, ancora meglio, Metallurgy In Numismatics edito dalla Royal Numismatic Society.

[caiuspliniussecundus]

[sei assolutamente sicuro di quello che dici? <_<

Allora tante discussioni sui giudizi affrettati derivati da una foto,sembra che non servano a niente..... :angry:

Le hai esaminate dal vero?

Le hai toccate?

non credo..... <_<

Allora,fatto salvo che ti possano,e CI possano sembrare strane,prima di trinciare giudizi così definitivi,prova a usare la formula dubitativa e chiedi al forum. Magari c'è chi le ha viste dal vero e può dare giudizi più affidabili dei tuoi..... ;)

309666[/snapback]

Non vedo perché dovrei usare formule dubitative o attenuate. Queste monete non sono in vendita adesso (lo sono state anni fa) né sono state presentate per un parere da membri del forum. Pertanto se ne può parlare liberamente, non essendo lesi i diritti né la sensibilità di nessuno. Il tema che volevo affrontare è più generale, quello del restauro cui vengono sottoposti i pezzi di bronzo negli Stati Uniti (non solo lì, ma principalmente lì). Le due monete sono solo un esempio. Il gusto degli americani è diverso dal nostro, tendono al massimo in tutto, anche nel collezionismo, basti pensare alla llro classificazione degli stati di conservazione. Evidentemente per loro anche il sesterzio dev'essere svestito di tutte quelle impurità, concrezioni e difetti che però magari a qualcuno lo fanno sembrare genuino. Per cui giù col restauro. come giustamente detto da altri, ad un certo punto nella pulitura della moneta ci si deve fermare. Io sono epr le monete più naturali possibile, ma a quanto pare la punta del mercato non la pensa così. Spiace constatarlo, soprattutto perché le monete una volta restaurate, no possono tornare indietro, il danno che è stato fatto è permanente.

Quello che non capisco è se tu Numizmo le ritieni naturali o no. Cioè, ritieni veramente che la prima moneta, quella marrone, abbia qualche possibilità di essere stata trovata così? Sul fatto che siano tooled, non posso esprimermi da foto così piccole, ma sulla patina rifatta direi che sussistono pochi dubbi.

Comunque, da come parli evidentemente hai grossissima esperienza di bronzi per cui magari, invece di polemizzare sterilmente, potresti darci la tua opinione.

[giampy]

Il volume sugli antonini è del 1941.

Le tecniche di determinazione analitica degli elementi sono del secolo precedente, il BMCRE si riferisce a tutta una serie di articoli pubblicati nelle riviste specializzate negli anni precedenti la stesura dell'opera.

giampy

Grazie giampy, ma è un opera recente ?

Avessi i soldi, mi comprerei tutta la serie di Chemical compositions of copper-based Roman coins o, ancora meglio, Metallurgy In Numismatics edito dalla Royal Numismatic Society.

309874[/snapback]

[numizmo]

[sei assolutamente sicuro di quello che dici? <_<

Allora tante discussioni sui giudizi affrettati derivati da una foto,sembra che non servano a niente..... :angry:

Le hai esaminate dal vero?

Le hai toccate?

non credo..... <_<

Allora,fatto salvo che ti possano,e CI possano sembrare strane,prima di trinciare giudizi così definitivi,prova a usare la formula dubitativa e chiedi al forum. Magari c'è chi le ha viste dal vero e può dare giudizi più affidabili dei tuoi..... ;)

309666[/snapback]

Non vedo perché dovrei usare formule dubitative o attenuate. Queste monete non sono in vendita adesso (lo sono state anni fa) né sono state presentate per un parere da membri del forum. Pertanto se ne può parlare liberamente, non essendo lesi i diritti né la sensibilità di nessuno. Il tema che volevo affrontare è più generale, quello del restauro cui vengono sottoposti i pezzi di bronzo negli Stati Uniti (non solo lì, ma principalmente lì). Le due monete sono solo un esempio. Il gusto degli americani è diverso dal nostro, tendono al massimo in tutto, anche nel collezionismo, basti pensare alla llro classificazione degli stati di conservazione. Evidentemente per loro anche il sesterzio dev'essere svestito di tutte quelle impurità, concrezioni e difetti che però magari a qualcuno lo fanno sembrare genuino. Per cui giù col restauro. come giustamente detto da altri, ad un certo punto nella pulitura della moneta ci si deve fermare. Io sono epr le monete più naturali possibile, ma a quanto pare la punta del mercato non la pensa così. Spiace constatarlo, soprattutto perché le monete una volta restaurate, no possono tornare indietro, il danno che è stato fatto è permanente.

Quello che non capisco è se tu Numizmo le ritieni naturali o no. Cioè, ritieni veramente che la prima moneta, quella marrone, abbia qualche possibilità di essere stata trovata così? Sul fatto che siano tooled, non posso esprimermi da foto così piccole, ma sulla patina rifatta direi che sussistono pochi dubbi.

Comunque, da come parli evidentemente hai grossissima esperienza di bronzi per cui magari, invece di polemizzare sterilmente, potresti darci la tua opinione.

309907[/snapback]

Proprio perché ho una buona esperienza evito,e raccomando di evitare, i giudizi assoluti.

Poi non capisco perché dici che stò facendo una sterile polemica : stò invece cercando di far capire che è estremamente sbagliato giudicare senza avere i corretti dati in mano,e questo vale in tutti i campi,non solo nelle monete.

Come dice il proverbio :mai giudicare dalle apparenze...

Per tornare al discorso della naturalità o no delle due monete,concordo sul fatto che sono state pulite da concrezioni o depositi che normalmente presentano,ma,finché la pulizia non snatura la moneta ( ovvero non ricrea particolari persi o nasconde difetti o evidenzia ciò che è usurato) non ci vedo niente di male.

Ai puristi della patina "naturale" vorrei ricordare un'esperimento fatto da una notissima casa d'aste Europea,un paio di anni fà:

Proprio a seguito della orami vetusta diatriba tra i cultori ed estimatori della patina originale e delle monete intonse,e quelli che ammettono il restauro conservativo anche delle monete,come per tutti gli altri oggetti d'arte,fù deciso di mettere in vendita alcune monete molto rare e molto ben conservate ( sotto i depositi naturali) senz'altro intervento che una minima pulizia con acqua e spazzolino.

Nella stessa asta furono inserite anche monete analoghe,ma ben pulite ,in qualità leggermente inferiore alle prime. Bene : indovinate quali sono le monete che andarono o invendute o ai prezzi minimi,e quali furono contese in sala dagli stessi che propugnano le tesi a favore delle monete naturali?

Per cui,visto che una casa d'aste non è un ente benefico,ma una associazione a fini di lucro e che gli stessi "puristi" poi alla resa dei conti comprano solo le monete ripulite e resaturate,perché avrebbero dovuto non intervenire su queste due perdendo un buon incasso?

Altra cosa : perché parli di "danno fatto" per la pulizia delle monete?

NOn erano mica così ai loro tempi.

Erano pulite e color bronzo.

La patina è un plus che fà apprezzare maggiormente la bellezza della moneta,ma la moneta stessa non è patina,ma disegno,incisione. Questa "schizofrenia" assomiglia un pò a quella che riguarda la bianchezza dei marmi antichi,tanto decantata e apprezzata,ma di fatto inesistente all'origine,in quanto le statue e i fregi erano tutti colorati a colori vividi. Allora cosa facciamo,le ridipingiamo tutte per amor di correttezza storica? o le teniamo bianche perchè ci piacciono di più e al diavolo la correttezza storica?

Per le monete è lo stesso.

Per apprezzare i dettagli della moneta e per riviverle come erano,dovremmo maneggiare solo monete di fiume o torba oppure spatinarle,ma sarebbe un delitto.

Le monete sono belle con la patina,e se per vederle meglio vanno ripulite,ben venga una ripulitura ben fatta,senza aggiunte o trucchi.

I mobili antichi,i monumenti,gli affreschi e i quadri antichi,si vedono, si vendono e si apprezzano meglio quando sono puliti,non quando hanno sù la patina del tempo,per cui non capisco perché ci vogliamo fossilizzare su posizioni tanto estremistiche quanto inutili.

Oltretutto,visto il risultato dell'esperimento fatto ( ma non è l'unico) direi che c'è anche una buona dose di ipocrisia nei collezionisti puristi : chiacchierano bene,ma razzolano maluccio... <_<

[lorenzobassi]

Ho visto personalmente il sesterzio allegato e inviato da Caius in questa discussione. Sono d’accordo che una moneta non si deve mai giudicare da una foto, ma foto di buona qualità come questa ci aiutano molto. Dopo anni d’esperienza ho imparato a non giudicare monete dal vivo figuriamoci se posso farlo attraverso una foto.

Ritornando a questo sesterzio quando vidi per la prima volta la foto, novembre 2007 catalogo NAC, rimasi male anch’io dinnanzi ad una moneta conciata così malamente. Già gli esperti della Nac giudicarono questa moneta “gently smoothed” e questo si poteva vedere benissimo anche attraverso l’immagini del sito. Personalmente condivido il parere di Caius giudicando questa moneta poco “naturale” e sicuramente d’antico trasmette poco.

Vedendo la moneta dal vivo posso assicuravi che la cattiva impressione avuta attraverso le foto del catalogo e del sito web erano le stesse tenendo in mano la moneta.

Voglio aggiungere una domanda sull’asse di Agrippa oggetto di una vecchia discussione e qui ripresa.

Può una soluzione acida composta dal 80% d’acqua e la rimanenza d’acido solforico dissolvere una patina di 2000 anni in meno di due secondi? E se fosse possibile come mai una moneta delle stessa tipologia ha conservato la sua preziosa patina pur immergendola nella stessa soluzione? Attenzione quando dico stessa tipologia intendo un altro asse di Agrippa.

Allego la foto del secondo asse di Agrippa prima del trattamento e posso assicurarvi che la moneta non ha subito vistose alterazioni della patina.

Forse l’amico Caius può inviare la foto della moneta, un po’ martoriata per altri esperimenti ma dove si può notare l’integrità della patina.

[numizmo]

.

Voglio aggiungere una domanda sull’asse di Agrippa oggetto di una vecchia discussione e qui ripresa.

Può una soluzione acida composta dal 80% d’acqua e la rimanenza d’acido solforico dissolvere una patina di 2000 anni in meno di due secondi? E se fosse possibile come mai una moneta delle stessa tipologia ha conservato la sua preziosa patina pur immergendola nella stessa soluzione? Attenzione quando dico stessa tipologia intendo un altro asse di Agrippa.

Allego la foto del secondo asse di Agrippa prima del trattamento e posso assicurarvi che la moneta non ha subito vistose alterazioni della patina.

Forse l’amico Caius può inviare la foto della moneta, un po’ martoriata per altri esperimenti  ma dove si può notare l’integrità della patina.

310014[/snapback]

Bene attendiamo la foto del dopo bagno.

Ma mi sorge spontanea una domanda : ma perché usare un bagno acido,se pur debole(anche se un bagno all'80% di acqua e il rimanente 20& di acido solforico,tutto si può chiamare meno che "debole") per trattare una moneta di cui si sà già,a prescindere,che la composizione superficiale è un carbonato o un solfato,sicuramente attacabile dagli acidi?

Ma non c'era un'altro modus operandi?

Guardando la foto del prima,non capisco a cosa ti serviva immergerla nel bagno acido : incrostazioni da togliere non ce ne erano,e allora ?

Cui prodest?

E la stessa considerazione la faccio anche per la moneta che si è spatinata : non aveva vistose incrostazioni obliteranti,e allora perché il bagno?

Per testare la patina? Con un bagno in acido?

E poi magari avresti anche voluto che te la riprendessero indietro?

E' un pò che vivo la numismatica,ma ai miei inizi,la prima cosa che mi hanno detto è che le patine e gli acidi non vanno d'accordo,e non ci vanno d'accordo tante altre sostanze che ho quì sentito nominare nei vari posting,sono rimasto indietro? :blink:

[perporius]

Pulire una moneta: Ok

Eliminare il cancro: Ok

Stuccare i buchi lasciati dal cancro: ?

Ripatinare una moneta spatinata: ?

Bulinare una moneta: No

Sono d'accordo con questi giudizi, non comprerei le monete esposte nemmeno per 250 $

[Paleologo]

I mobili antichi,i monumenti,gli affreschi e i quadri antichi,si vedono, si vendono e si apprezzano meglio quando sono puliti,non quando hanno sù la patina del tempo,per cui non capisco perché ci vogliamo fossilizzare su posizioni tanto estremistiche quanto inutili.

309920[/snapback]

Mi sembra che adesso sei tu che ti lasci andare ad affermazioni assolutistiche. Mia moglie è restauratrice del legno, sono amico da anni di restauratori e restauratrici, e quindi ritengo di poter parlare sull'argomento con cognizione. Certamente avrei sottoscritto quello che scrivi se avessi scritto "molti acquirenti li preferiscono spatinati e quindi i mercanti si adeguano". Ma ti assicuro che invece chi restaura professionalmente tende di solito a preservare la patina, perchè la considera un valore aggiunto per il manufatto in quanto testimonianza della sua storia. Questo ovviamente nei limiti del possibile, cioè finchè la patina non compromette la leggibilità del manufatto stesso. Poi ci sono varie scuole di restauro anche ferocemente contrapposte e ne abbiamo avuto e ne abbiamo tuttora esempi clamorosi. Approccio accademico contro approccio mercantile? Non lo so, ma affermare ipso facto che "si apprezzano meglio quando sono puliti" è una affermazione dello stesso tenore di quelle che hai criticato così sgradevolmente. Perchè allora non proviamo ad applicare il principio che nessuno ha la verità in tasca e cerchiamo di confrontarci nel merito evitando gli attacchi personali? Grazie, P.

[numizmo]

I mobili antichi,i monumenti,gli affreschi e i quadri antichi,si vedono, si vendono e si apprezzano meglio quando sono puliti,non quando hanno sù la patina del tempo,per cui non capisco perché ci vogliamo fossilizzare su posizioni tanto estremistiche quanto inutili.

309920[/snapback]

Mi sembra che adesso sei tu che ti lasci andare ad affermazioni assolutistiche. Mia moglie è restauratrice del legno, sono amico da anni di restauratori e restauratrici, e quindi ritengo di poter parlare sull'argomento con cognizione. Certamente avrei sottoscritto quello che scrivi se avessi scritto "molti acquirenti li preferiscono spatinati e quindi i mercanti si adeguano". Ma ti assicuro che invece chi restaura professionalmente tende di solito a preservare la patina, perchè la considera un valore aggiunto per il manufatto in quanto testimonianza della sua storia. Questo ovviamente nei limiti del possibile, cioè finchè la patina non compromette la leggibilità del manufatto stesso. Poi ci sono varie scuole di restauro anche ferocemente contrapposte e ne abbiamo avuto e ne abbiamo tuttora esempi clamorosi. Approccio accademico contro approccio mercantile? Non lo so, ma affermare ipso facto che "si apprezzano meglio quando sono puliti" è una affermazione dello stesso tenore di quelle che hai criticato così sgradevolmente. Perchè allora non proviamo ad applicare il principio che nessuno ha la verità in tasca e cerchiamo di confrontarci nel merito evitando gli attacchi personali? Grazie, P.

310111[/snapback]

Giusto,mi sono fatto trascinare dalla mia stessa enfasi,era molto più giusto dire come hai scritto tu,anche se la mia affermazione si riferiva prprio a quei casi in cui le patine del tempo sono obliteranti il manufatto ( lo smog,il nerofumo delle lampade ad olio,le patine applicate negli anni) e che,vedi i restauri degli affreschi della sistina,una volta tolte ci permettono di meglio apprezzare le opere d'arte.

Per i mobili e i quadri il discorso è lo stesso : ben venga una patina leggera d'uso,ma concordo con chi fà togliere le patine applicate dopo l'esecuzione dell'opera.

Del resto ,e poi ci fermiamo quì,anche le patine delle monete sono per lo più obliteranti,allora che fare...? :)

[Paleologo]

vedi i restauri degli affreschi della sistina,una volta tolte ci permettono di meglio apprezzare le opere d'arte.

310125[/snapback]

Bravo, pensavo esattamente a questo esempio quando scrivevo di scuole diverse di restauro ferocemente contrapposte. Ti ricordi che polemiche feroci? "Hanno rovinato la Sistina ..."

[numizmo]

vedi i restauri degli affreschi della sistina,una volta tolte ci permettono di meglio apprezzare le opere d'arte.

310125[/snapback]

Bravo, pensavo esattamente a questo esempio quando scrivevo di scuole diverse di restauro ferocemente contrapposte. Ti ricordi che polemiche feroci? "Hanno rovinato la Sistina ..."

310126[/snapback]

Io l'ho vista prima e dopo,e a parte che potevano reintegrare un pò meno,trovo che sia molto più godibile così,e anche più coerente a come era stata pensata dall'autore.

Non credo che la Sistina "fumé" fosse meglio di come è adesso,e lo stesso si potrebbe dire per altri restauri di frontoni in cui i colori originalmente applicati sono stati ripristinati e che hanno fatto gridare allo scandalo per la violazione della candidezza ( o candidità?) dei marmi.

Bisogna scegliere tra restauro filologicamente coerente e restauro artistico : erano colorati? si,e allora vanno ricolorati,per capirli. Oppure lasciamoli con la "non patina" dovuta al tempo ( la evanescenza dei colori si può considerare una "non Patina" che toglie contrasto e definizione nello stesso modo che la patina nasconde i particolari ove presente) e godiamoceli esattamente come una moneta ben patinata. L'importante è essere coscienti e consapevoli che stiamo guardando qualcosa che non esisteva. ;)

[romanus]

Visto che si parla di restauri mi permetto di intervenire. Io ho restaurato

per tutta la vita,per lo piu' mobili,ma anche sculture lignee,armi antiche e

vari oggetti di antiquariato, e secondo me i parametri per una giusta

esecuzione del restauro sono quelli che portano l'oggetto ad avere una

leggibilità piu' vicina possibile a quand'era nuovo,ma.. lasciandogli

quell'aspetto vissuto che il tempo gli ha dato. Questo ,si ottiene prima di tutto

con una preparazione culturale,nel senso di conoscere le abitudini,i costumi e

il gusto dei tempi in cui è stato prodotto ,e poi viene la tecnica,che non

deve essere pedestre,ma va sempre utilizzata con una sensibilità

acquisita secondo quanto ho detto prima. Vivendo nel mondo del restauro,

ho visto delle,scusate il termine, "porcate" fatte da individui il cui solo interesse

era costituito dal guadagno e nei quali la sensibilità estetica era del tutto

assente. Forse anche nel campo numismatico questo può accadere,... penso.

Modificato 3 Febbraio, 2008 da romanus

[pat67monete]

Io non vorrei inserirmi a sproposito , ma conosco qualche collezionista Americano , e non pensiamo che siano tutti una manica di imbecilli pronti a spendere 50 Milioni delle vecchie lire per monete , diciamo ..... modificate. Mi risulta che a queste aste partecipino da tutto il mondo , conosco personalmente alcune persone che vanno in sala a New York , per le aste CNG. E francamente cosi sprovveduti non sono credetemi. Se non sbaglio ci sono stati parecchi rilanci , e da qui gli stupidi dovrebbero essere molti e non solo quello che l'ha comprata. Io ovviamente sono un super Amante della patina intonsa , ma a parte tutto con questi pezzi , soprattutto il secondo , non c'è molto da dire. Non possono piacere , ma io non ci giurerei su tutte le lavorazioni che ho sentito descrivere.

Sono convinto che averle in mano la storia cambi.

Ciao, a Tutti. :)

[romanus]

Mi pare che il discorso sia molto piu' complesso di quanto può apparire.

Si creano delle situazioni per cui i valori di pochi decenni or sono non

hanno piu' significato. La classe piu' abbiente,condotta per mano da

personaggi con indubbie capacità di convincimento, stabilisce cosa ha

valore e cosa non ne ha. Riferendoci all'arte vediamo oggetti, dipinti

contemporanei che vengono piazzati a cifre astronomiche,non si può dire

che siano tutti capolavori, anzi è opinabile,cmq come tali vengono accettati

e di conseguenza pagati. I critici,coloro che detengono il mercato,i grandi

galleristi propongono,impongono i pittori da loro scelti e coloro che

desiderano investire i loro capitali li seguono fiduciosi sapendo che il mercato

è sufficientemente attrezzato per non permettere cadute di valore

degli investimenti anzi di solito il valore aumenta. Cosi' capita per le

monete suddette, per proporre un prodotto eccezzionale,dato che queste non

sono poi cosi' rare, altro non resta che presentarle in condizioni di

strabiliante conservazione,e dato che i proponenti sono i massimi esponenti

del commercio numismatico, gli acquirenti accettano consci di avere cmq le

spalle protette. E' una convenzione accettata e stabilita per evidenziare le

differenze di potenzialità anche tra i" collezionisti" di monete,romane e non.

[numizmo]

........ e secondo me i parametri per una giusta

esecuzione del restauro sono quelli che portano l'oggetto ad avere una

leggibilità piu' vicina possibile a quand'era nuovo,ma.. lasciandogli

quell'aspetto vissuto che il tempo gli ha dato. .

310159[/snapback]

Quoto in pieno :)

Inutile lasciare le concrezioni o i depositi su una bella moneta se impediscono di apprezzarla o ne diminuiscono la fruibilità.

Quindi,ben venga una pulizia,o restauro che dir si voglia,responsabile e non invasivo,e continuiamo a condannare il tooling.

Secondo me : si ad una eventuale leggera ripatinatura per ossidazione accelerata,che non copre o nasconde niente,e no alle patine sintetiche coprenti,fin troppo utili per mascherare le ricostruzioni e le reintegrazione.

E ,per ultimo, assolutamente no alle stuccature di bucchi e mancanze e no ai reintegri fatti con colla e polvere di pulitura ,come raccomandò dalle pagine di CN un sedicente "pulitore" o "restauratore" di monete con pretese di professionalità.VERGOGNATI! :angry:

[numizmo]

A proposito,ho presol'immagine del Vespasiano in discussione e ho tolto il filtro verde con cui lo hanno fortografato,in allegato c'è la foto di come dovrebbe realmente essere. Chi lo ha visto dal vero mi dia conferma,per favore.

Modificato 3 Febbraio, 2008 da numizmo

[okt]

erano colorati? si,e allora vanno ricolorati,per capirli.

Non sono d'accordo con questa affermazione.

E nemmeno con l'invito alla prudenza; se non dovessimo poter esprimere le nostre opinioni non saremmo qui.

[numizmo]

erano colorati? si,e allora vanno ricolorati,per capirli.

Non sono d'accordo con questa affermazione.

E nemmeno con l'invito alla prudenza; se non dovessimo poter esprimere le nostre opinioni non saremmo qui.

310374[/snapback]

Perché non sei d'accordo?

Secondo te vanno lasciati bianchi anche se bianchi non erano stati concepiti ,solo perché ci piacciono di più così? :huh:

Ma allora stai immaginando e idealizzando un mondo antico che non è mai esistito,in realtà.Tale e quale che con le patine delle monete...

Comunque rileggi bene tutto il posting,così vedi che hai capito male quello che volevo sottolineare

E poi il mio invito alla prudenza non è rivolto alle opinioni,che appunto essendo opinioni sono personali,ma alle affermazioni assolute.

Puoi dire : per quello che vedo e che conosco,questa moneta non mi sembra originale...

Non puoi dire _: questo vende una moneta falsa....senza portare prove a suffragio. Si chiama calunnia in senso tecnico... <_<

Modificato 3 Febbraio, 2008 da numizmo

[caiuspliniussecundus]

Quoto in pieno :)

Inutile lasciare le concrezioni o i depositi su una bella moneta se impediscono di apprezzarla o ne diminuiscono la fruibilità.

Quindi,ben venga una pulizia,o restauro che dir si voglia,responsabile e non invasivo,e continuiamo a condannare il tooling.

Secondo me : si ad una eventuale leggera ripatinatura per ossidazione accelerata,che non copre o nasconde niente,e no alle patine sintetiche coprenti,fin troppo utili per mascherare le ricostruzioni e le reintegrazione.

E ,per ultimo, assolutamente no alle stuccature di bucchi e mancanze e no ai reintegri fatti con colla e polvere di pulitura ,come raccomandò dalle pagine di CN un sedicente "pulitore" o "restauratore" di monete con pretese di professionalità.VERGOGNATI! :angry:

310213[/snapback]

vedi che alla fine siamo d'accordo? ;) . A proposito, nel link 41 parli di foto fatte con filtro o comunque ritoccate in modo da farle apparire più verdi. Mi sembra una pratica molto scorretta per una casa d'asta, praticamente una truffa... sanno benissimo che una patina verda fa raddoppiare il valore di un sesterzio...

[numizmo]

Quoto in pieno :)

Inutile lasciare le concrezioni o i depositi su una bella moneta se impediscono di apprezzarla o ne diminuiscono la fruibilità.

Quindi,ben venga una pulizia,o restauro che dir si voglia,responsabile e non invasivo,e continuiamo a condannare il tooling.

Secondo me : si ad una eventuale leggera ripatinatura per ossidazione accelerata,che non copre o nasconde niente,e no alle patine sintetiche coprenti,fin troppo utili per mascherare le ricostruzioni e le reintegrazione.

E ,per ultimo, assolutamente no alle stuccature di bucchi e mancanze e no ai reintegri fatti con colla e polvere di pulitura ,come raccomandò dalle pagine di CN un sedicente "pulitore" o "restauratore" di monete con pretese di professionalità.VERGOGNATI! :angry:

310213[/snapback]

vedi che alla fine siamo d'accordo? ;)

D'accordo su cosa? :huh:

. A proposito, nel link 41 parli di foto fatte con filtro o comunque ritoccate in modo da farle apparire più verdi. Mi sembra una pratica molto scorretta per una casa d'asta, praticamente una truffa... sanno benissimo che una patina verda fa raddoppiare il valore di un sesterzio...

E' anche una esigenza di tipografia,danno una tonalità più uniforme e tolgono alcune sfumature che complicherebbero la resa cromatica in stampa.

......E poi si vende di più ;)

310425[/snapback]

Modificato 3 Febbraio, 2008 da numizmo

[simonesrt]

Quoto in pieno :)

Inutile lasciare le concrezioni o i depositi su una bella moneta se impediscono di apprezzarla o ne diminuiscono la fruibilità.

Quindi,ben venga una pulizia,o restauro che dir si voglia,responsabile e non invasivo,e continuiamo a condannare il tooling.

Secondo me : si ad una eventuale leggera ripatinatura per ossidazione accelerata,che non copre o nasconde niente,e no alle patine sintetiche coprenti,fin troppo utili per mascherare le ricostruzioni e le reintegrazione.

E ,per ultimo, assolutamente no alle stuccature di bucchi e mancanze e no ai reintegri fatti con colla e polvere di pulitura ,come raccomandò dalle pagine di CN un sedicente "pulitore" o "restauratore" di monete con pretese di professionalità.VERGOGNATI! :angry:

310213[/snapback]

vedi che alla fine siamo d'accordo? ;) . A proposito, nel link 41 parli di foto fatte con filtro o comunque ritoccate in modo da farle apparire più verdi. Mi sembra una pratica molto scorretta per una casa d'asta, praticamente una truffa... sanno benissimo che una patina verda fa raddoppiare il valore di un sesterzio...

310425[/snapback]

Questa pratica di ritoccare le foto con filtri o altro è più diffusa di quello che si potrebbe pensare. Io giro tante aste anche all'estero e devo confessare che certe monete viste dal vivo non sono neanche lontane parenti di quelle riportate nel catalogo. Ma visto che questi "accorgimenti" sono usati da alcune delle aste con maggiore reputazione, ecco allora che va tutto bene e solo raramente come in questo caso c'è qualcuno che ha il coraggio di fare presenti queste anomalie (per non dire altro). Mi complimento quindi con gli autorevoli Lamonetiani che mi hanno preceduto e con i loro interessanti interventi.

Modificato 3 Febbraio, 2008 da simonesrt

[caiuspliniussecundus]

Vedo che non è unanime la condanna ad interventi importanti sulla patina delle monete, alcuni utenti le giustificano. Dato che sono assertivo e che non ho molte capacità di giudizio, riporto il parere di un archeologo in merito alla patina su manufatti antichi, forse il suo parere a qualcuno potrà sembrare autorevole:

...“Le patine segnano sugli oggetti il passaggio del tempo e come tali assumono rilevanza di valore acquisito, non posseduto dall’opera al momento della sua realizzazione. Per tutte le implicazioni che le contraddistinguono, le patine sono oggetto di attenzione critica da parte del mondo della conservazione. Rimuoverle? preservarle? ridurle? e soprattutto come operare per discriminarle selettivamente dalle manifestazioni del degrado fisico, dai trattamenti dei passati restauri? Patine, prodotti di degrado e materiali di restauro sono infatti quasi sempre mescolati e sovrapposti: la preservazione delle une e la rimozione selettiva degli altri implica operazioni al limite delle possibilità tecniche del restauro…

… le opere d’arte sono portatrici di valori diversi d’espressività che vengono recepiti con maggiore o minore immediatezza. Mentre ad esempio la maggior parte dei fruitori è in grado di recepire il linguaggio degli stili, con difficoltà già maggiore si è portati a considerare e rispettare i linguaggi delle materie… Ma il valore dell’espressione al quale, probabilmente, si è meno sensibili è proprio il linguaggio del tempo, il segno che il tempo lascia sugli oggetti e che s’incentra proprio nella presenza materica delle patine. “

Mauro Matteini Introduzione a “le patine – genesi, significato, conservazione” Kermesquaderni Nardini Editore, Firenze 2005.

Né i romani stessi, accaniti collezionisti ed esperti d’arte, erano inconsapevoli dell’importanza della patina, soprattutto del bronzo:

...“Gli egizi colorano l’argento“ dice Plinio (Nat Historia XXXIII 131) e descrive una serie di operazioni con rame e zolfo che corrispondono ad un’applicazione di sali di rame che provoca la formazione di solfuro d’argento…. gli oggetti di bronzo erano coperti di bitume (sempre Plinio XXXV 182) con esso si tingeva il bronzo e si rivestivano le statue che difatti si coprono più in fretta di verderame….

aes ipsum quantum verus color indicat, vetus et antiquum (Plinio il Giovane Epistulae III 6,3) duemila anni fa la patina verde era già garanzia di antichità di un’opera….

Gli studi sulle patine, le investigazioni sulla loro natura, i metodi per la loro protezione rappresentano oggi la frontiera più avanzata della scienza del restauro e la maggiore sfida per chi opera in questo campo. "

Licia Vlad Borrelli, pag 67, (stessa opera citata)

Non penso di essere uno psicopatico se affermo che qualsiasi alterazione della patina altera la parte più nobile e delicata dell’intera moneta. Posso capire che anticamente si spatinassero le monete per far emergere i dettagli, ma il mondo numismatico dovrebbe lasciarsi questi atteggimaneti alle spalle. Anche a Pompei nell’800 si staccavano gli affreschi dalle pareti per farne quadretti per la galleria dei Borboni, ma adesso, benedizione, queste cose non si fanno più. Alla patina della moneta dovrebbe dovrebbe essere riconosciuta la sua importanza e i restauratori dovrebbero averne rispetto. Se non partono i collezionisti a rivalutare le monete “naturali” è difficile aspettarsi una simile saggezza dai commercianti, che comunque assecondano i gusti dei clienti, buoni o cattivi che siano.

Caius

[numizmo]

Vedo che non è unanime la condanna ad interventi importanti sulla patina delle monete, alcuni utenti le giustificano. Dato che sono assertivo e che non ho molte capacità di giudizio, riporto il parere di un archeologo in merito alla patina su manufatti antichi, forse il suo parere a qualcuno potrà sembrare autorevole:

No,non mi sembra autorevole più del parere di chiunque altro : è un parere e basta,quindi vale tanto quanto qualsiasi altro. Non stiamo parlando di fatti ma di gusti,e :" de gustibus...."

...“Le patine segnano sugli oggetti il passaggio del tempo e come tali assumono rilevanza di valore acquisito, non posseduto dall’opera al momento della sua realizzazione. Per tutte le implicazioni che le contraddistinguono, le patine sono oggetto di attenzione critica da parte del mondo della conservazione. Rimuoverle? preservarle? ridurle? e soprattutto come operare per discriminarle selettivamente dalle manifestazioni del degrado fisico, dai trattamenti dei passati restauri? Patine, prodotti di degrado e materiali di restauro sono infatti quasi sempre mescolati e sovrapposti: la preservazione delle une e la rimozione selettiva degli altri implica operazioni al limite delle possibilità tecniche del restauro…

Ed è perfettamente allineato a quello che abbiamo detto finora

… le opere d’arte sono portatrici di valori diversi d’espressività che vengono recepiti con maggiore o minore immediatezza. Mentre ad esempio la maggior parte dei fruitori è in grado di recepire il linguaggio degli stili, con difficoltà già maggiore si è portati a considerare e rispettare i linguaggi delle materie…  Ma il valore dell’espressione al quale, probabilmente, si è meno sensibili è proprio il linguaggio del tempo, il segno che il tempo lascia sugli oggetti e che s’incentra proprio nella presenza materica delle patine. “

Mauro Matteini Introduzione a “le patine – genesi, significato, conservazione” Kermesquaderni Nardini Editore, Firenze 2005.

Né i romani stessi, accaniti collezionisti ed esperti d’arte, erano  inconsapevoli dell’importanza della patina, soprattutto del bronzo:

Anche perché anche per loro,era un modo di difendersi dai falsificatori di oggetti,già abbondantemente attivi,non per un mero gusto estetico

...“Gli egizi colorano l’argento“ dice Plinio (Nat Historia XXXIII 131) e descrive una serie di operazioni con rame e zolfo che corrispondono ad un’applicazione di sali di rame che provoca la formazione di solfuro d’argento….  gli oggetti di bronzo erano coperti di bitume (sempre Plinio XXXV 182) con esso si tingeva il bronzo e si rivestivano le statue che difatti si coprono più in fretta di verderame….

aes ipsum quantum verus color indicat, vetus et antiquum (Plinio il Giovane Epistulae III 6,3) duemila anni fa la patina verde era già garanzia di antichità di un’opera…. Vedi commento sopra

Gli studi sulle patine, le investigazioni sulla loro natura, i metodi per la loro protezione rappresentano oggi la frontiera più avanzata della scienza del restauro e la maggiore sfida per chi opera in questo campo.

Licia Vlad Borrelli, pag  67, (stessa opera citata)

Non penso di essere uno psicopatico se affermo che qualsiasi alterazione della patina altera la parte più nobile e delicata dell’intera moneta. Posso capire che anticamente si spatinassero le monete per far emergere i dettagli, ma il mondo numismatico dovrebbe lasciarsi questi atteggimaneti alle spalle. Anche a Pompei nell’800 si staccavano gli affreschi dalle pareti per farne quadretti per la galleria dei Borboni, ma adesso, benedizione, queste cose non si fanno più. Alla patina della moneta dovrebbe dovrebbe essere riconosciuta la sua importanza e i restauratori dovrebbero averne rispetto. Se non partono i collezionisti a rivalutare le monete “naturali” è difficile aspettarsi una simile saggezza dai commercianti, che comunque assecondano i gusti dei clienti, buoni o cattivi che siano.

Nessuno ti ha dato dello psicopatico,o ,almeno non io.

Resta il fatto che la diatriba tra chi cerca la patina originale a tutti i costi e chiinvece cerca la fruibilità anche a discapito della patina,è vecchia come il collezionismo stesso. Ognuno porta le proprie ragioni che sono tutte valide in egual misura,in quanto dettate solo dalle opinioni personali e non da fatti oggettivi.

Quindi,rispettiamole tutte. SE a te aggrada di collezionare le monete con la loro patina intonsa,anche a discapito della leggibilità,stà bene : fallo.

Se ad un altro piace di più una moneta più leggibile nei minimi particolari,anche se questo significa perdere tutta o in parte la patina del tempo,bene,che lo si lasci fare e lo si rispetti come l'altro. Nessuno dei due ha creato un danno oggettivo alla natura dell'oggetto collezionato.

E si alle ripatinature leggere che di solito,servono solo a rendere più gradevole all'occhio le superfici di un'oggetto senz alterarne la sostanza

Resto comunque dell'opinione,che per nessun motivo si debba procedere a ricostruzioni e reintegri a meno che non siano chiaramente visibili,quindi no alle patine che servono solo a coprire i trucchi.

E questo è un limite che i commercianti,giocoforza,a volte sono obbligati a sorpassare per restare competitivi,ma non è una giustificazione,solo un dato oggettivo

NUMIZMO

Caius

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Modificato 3 Febbraio, 2008 da numizmo

[okt]

erano colorati? si,e allora vanno ricolorati,per capirli.

Non sono d'accordo con questa affermazione.

E nemmeno con l'invito alla prudenza; se non dovessimo poter esprimere le nostre opinioni non saremmo qui.

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1) Perché non sei d'accordo?

2) Comunque rileggi bene tutto il posting,così vedi che hai capito male quello che volevo sottolineare

3) E poi il mio invito alla prudenza non è rivolto alle opinioni,che appunto essendo opinioni sono personali,ma alle affermazioni assolute.

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N.B.: i numeri nella citazione li ho messi io per rendere più chiare le risposte.

1) non sono d'accordo perchè penso che i segni del tempo siano importanti e vadano accettati, se abbiamo rispetto e amore per la storia. Credo si debbano fare quei soli interventi che permettono la leggibilità e l'identificazione.

2) può darsi che io non abbia capito, può darsi anche che tu non ti sia spiegato... <_< (tanto per riportarci a un po' di bon ton che non fa mai male!)

3) su questo punto mi hai convinto: sono d'accordo!

Ciao

Modificato 3 Febbraio, 2008 da okt

[Paleologo]

Considerare l'apprezzamento per "il segno che il tempo lascia sugli oggetti e che s’incentra proprio nella presenza materica delle patine" una semplice questione di gusti mi sembra riduttivo. Come mi sembra riduttivo dire che l'opinione di chiunque conta come quella di chiunque altro. Allora stamo a pettina' le bambole, come si dice a Roma ... Oltre tutto, lo sguardo su una moneta non può essere "atemporale" come quello che a volte si pretende di posare su un'opera d'arte, visto che la moneta può essere sì oggetto d'arte, ma solo subordinatamente allo svolgimento della sua funzione primaria, economica, ed eventualmente anche di quella secondaria, ideologica (ok, ci sono eccezioni, ma i sesterzi circolavano e come!). A maggior ragione quindi, secondo me (tanto per non essere troppo assertivo), la patina ha valore in quanto completamento della testimonianza storica veicolata dalla moneta.

P. :)