Ma che monete sono ??

[caiuspliniussecundus]

Vi mostro due monete di Vespasiano, passate a cifre altissime nelle aste americane, quella marrone a 25000 dollari, presa ad esempio da CNG di moneta perfetta, scelta tra le quattro più rappresentative nella pagina descrittiva del sito.

A voi piacciono? a me no, laccate, ripatinate, colorate, innaturali, hanno conosciuto ben altri ferri dopo i conii...

certo, dopo l'accurato (e costoso) lavoro di restauro sono venuti fuori due oggetti formalmente perfetti, ma che di antico proprio mi sembra abbiano ben poco.

Caius

(starete pensando che faccio come la volpe e l'uva... vi assicuro che non li vorrei neanche regalati, anzi no, li prenderei per venderli subito ;) )

[romanus]

Mi sembrano ...... due barzellette, tant'è che quando ho visto la prima mi è

scappata una risatina :D Si vede, che non sono .... culturalmente preparato.

Modificato 1 Febbraio, 2008 da romanus

[numa numa]

Purtroppo i facoltosi collezionisti (americani) di monete romane vogliono oggi cosi'...

numa numa

[arrigome]

... è vero ..le vogliono così..

Stra diventando di moda..avere la moneta con la dicitura: "LA PIù BELLA APPARSA NEL MERCATO"...

Le ho viste anch'io... ed ho fatto la stessa riflessione...: è come vedere il Colosseo restaurato con tanto di intonaci moderni. :rolleyes: :rolleyes:

[okt]

Il nuovo continente ha cose belle e buone, certamente...

Altre meno, soprattutto in fatto di gusto, di stile.

Boh! Parvenus!

Non mi piacciono! (Queste monete) :D

E poi, con tutto il rispetto, l'occhio della seconda mi sembra un po' cisposo, epatopatico...

[quattrino]

Fin dove è lecito che si fermi il restauro?

Pulire una moneta: Ok

Eliminare il cancro: Ok

Stuccare i buchi lasciati dal cancro: ?

Ripatinare una moneta spatinata: ?

Bulinare una moneta: No

:huh:

[giampy]

Per il mio modo di vedere:

Pulire una moneta: Si

Eliminare il cancro: Si

Stuccare i buchi lasciati dal cancro: No (pazienza)

Ripatinare una moneta spatinata: No (datele tempo, non sigillatela e si ripatinerà da sola)

Bulinare una moneta: No

giampy

Fin dove è lecito che si fermi il restauro?

Pulire una moneta: Ok

Eliminare il cancro: Ok

Stuccare i buchi lasciati dal cancro: ?

Ripatinare una moneta spatinata: ?

Bulinare una moneta: No

:huh:

309621[/snapback]

[numizmo]

Vi mostro due monete di Vespasiano, passate a cifre altissime nelle aste americane, quella marrone a 25000 dollari, presa ad esempio da CNG di moneta perfetta, scelta tra le quattro più rappresentative nella pagina descrittiva del sito.

A voi piacciono? a me no, laccate, ripatinate, colorate, innaturali, hanno conosciuto ben altri ferri dopo i conii...

certo, dopo l'accurato (e costoso) lavoro di restauro sono venuti fuori due oggetti formalmente perfetti, ma che di antico proprio mi sembra abbiano ben poco.

Caius

(starete pensando che faccio come la volpe e l'uva... vi assicuro che non li vorrei neanche regalati, anzi no, li prenderei per venderli subito ;) )

309574[/snapback]

Sei assolutamente sicuro di quello che dici? <_<

Allora tante discussioni sui giudizi affrettati derivati da una foto,sembra che non servano a niente..... :angry:

Le hai esaminate dal vero?

Le hai toccate?

non credo..... <_<

Allora,fatto salvo che ti possano,e CI possano sembrare strane,prima di trinciare giudizi così definitivi,prova a usare la formula dubitativa e chiedi al forum. Magari c'è chi le ha viste dal vero e può dare giudizi più affidabili dei tuoi..... ;)

[numizmo]

Fin dove è lecito che si fermi il restauro?

Pulire una moneta: Ok

Eliminare il cancro: Ok

Stuccare i buchi lasciati dal cancro: ?

Ripatinare una moneta spatinata: ?

Bulinare una moneta: No

:huh:

309621[/snapback]

Su questo c'era un bell'articolo su Cronaca Numismatica a firma di ......non mi ricordo più,in cui insegnava quello che si deve fare ( secondo me era quello che NON si deve fare) per pulire e restaurare una moneta,tra cui anche stuccare i buchi usando il cianoacrilato mischiato alla polvere di risulta della pulitura. COMPLIMENTI ALL'AUTORE E AL REDATTORE! :angry:

[romanus]

Potrebbe darsi che appena coniate siano state messe in un contenitore che le ha preservate, e che siano giunte fino a noi in queste splendide condizioni,in questo caso mi rimangio quello che ho scritto nel primo post. :( :( battuta infelice!

[giampy]

:D :D :D :D :D

Potrebbe darsi che appena coniate siano state messe in un contenitore che le ha preservate, e che siano giunte fino a noi in queste splendide condizioni,in questo caso mi rimangio quello che ho scritto nel primo post.  :(  :(  battuta infelice!

309673[/snapback]

[meja]

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic...tina++autentica

quando si parla di monete e patine d'oltreoceano mi pare non si possa dimenticare questa vecchia discussione

Meja

[numizmo]

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic...tina++autentica

quando si parla di monete e patine d'oltreoceano mi pare non si possa dimenticare  questa vecchia discussione

Meja

309678[/snapback]

Ho guardato la vecchia discussione di cui parli,ma se veramente lorenzobassi ha lavato la moneta con una soluzione acida,allora quello è il minimo che poteva capitargli. Gli assi di Agrippa,al contrario di quelli di Antonino non sono fatti di oricalco,ma di rame,quindi possono sviluppare solo una patina di carbonati di rame,che stà all'acido come il diavolo all'acquasanta,per cui....direi che il danno lo ha fatto lui,soprattutto perché le isole di cuprossido rameico sono rimaste( sono quelle nere).

L'Antonino si salva perché una delle componenti della moneta è lo zinco,il cui ossido è completamente inerte e non per niente lo si usa per salvare gli altri metalli in mare e per preservare dalla ruggine il ferro,per cui un'immersione anche prolungata in un'acido debole ( muriaticoo o fosforico diluito) non gli fà praticamente niente. Provate a immergerla in acido solforico o nitrico e vedrete.....

Comunque resto della mia opinione,prima di parlare bisogna sapere o usare la formula dubitativa..... <_<

Modificato 1 Febbraio, 2008 da numizmo

[caiuspliniussecundus]

Vi mostro due monete di Vespasiano, passate a cifre altissime nelle aste americane, quella marrone a 25000 dollari, presa ad esempio da CNG di moneta perfetta, scelta tra le quattro più rappresentative nella pagina descrittiva del sito.

A voi piacciono? a me no, laccate, ripatinate, colorate, innaturali, hanno conosciuto ben altri ferri dopo i conii...

certo, dopo l'accurato (e costoso) lavoro di restauro sono venuti fuori due oggetti formalmente perfetti, ma che di antico proprio mi sembra abbiano ben poco.

Caius

(starete pensando che faccio come la volpe e l'uva... vi assicuro che non li vorrei neanche regalati, anzi no, li prenderei per venderli subito ;) )

309574[/snapback]

Sei assolutamente sicuro di quello che dici? <_<

Allora tante discussioni sui giudizi affrettati derivati da una foto,sembra che non servano a niente..... :angry:

Le hai esaminate dal vero?

Le hai toccate?

non credo..... <_<

Allora,fatto salvo che ti possano,e CI possano sembrare strane,prima di trinciare giudizi così definitivi,prova a usare la formula dubitativa e chiedi al forum. Magari c'è chi le ha viste dal vero e può dare giudizi più affidabili dei tuoi..... ;)

309666[/snapback]

ho forse detto che sono false? ho detto che non mi piacciono. se a te aggreadano, prego... compratele tutte così

[numizmo]

Vi mostro due monete di Vespasiano, passate a cifre altissime nelle aste americane, quella marrone a 25000 dollari, presa ad esempio da CNG di moneta perfetta, scelta tra le quattro più rappresentative nella pagina descrittiva del sito.

A voi piacciono? a me no, laccate, ripatinate, colorate, innaturali, hanno conosciuto ben altri ferri dopo i conii...

certo, dopo l'accurato (e costoso) lavoro di restauro sono venuti fuori due oggetti formalmente perfetti, ma che di antico proprio mi sembra abbiano ben poco.

Caius

(starete pensando che faccio come la volpe e l'uva... vi assicuro che non li vorrei neanche regalati, anzi no, li prenderei per venderli subito ;) )

309574[/snapback]

Sei assolutamente sicuro di quello che dici? <_<

Allora tante discussioni sui giudizi affrettati derivati da una foto,sembra che non servano a niente..... :angry:

Le hai esaminate dal vero?

Le hai toccate?

non credo..... <_<

Allora,fatto salvo che ti possano,e CI possano sembrare strane,prima di trinciare giudizi così definitivi,prova a usare la formula dubitativa e chiedi al forum. Magari c'è chi le ha viste dal vero e può dare giudizi più affidabili dei tuoi..... ;)

309666[/snapback]

ho forse detto che sono false? ho detto che non mi piacciono. se a te aggreadano, prego... compratele tutte così

309735[/snapback]

No,no,hai solo detto che sono rifatte da capo.......cito testuale :

.....laccate, ripatinate, colorate, innaturali, hanno conosciuto ben altri ferri dopo i conii...

....certo, dopo l'accurato (e costoso) lavoro di restauro sono venuti fuori due oggetti formalmente perfetti, ma che di antico proprio mi sembra abbiano ben poco :blink:

Praticamente hai anche detto che sono false o non più antiche. :unsure:

Se tu avessi detto : a me non piacciono,mi sembrano .....etc.

Allora poteva essere un'opinione tua ,inopinabile ( scusate il gioco di parole)

Ma scrivendo quello che hai scritto,hai asserito con sicurezza che sono come dici,e questo non và bene. Non credo che tu abbia la capacità di poterle giudicare da una foto ( oltretutto ritoccata per probabili motivi tipografici) quindi,cerca di essere meno inutilmente assertivo nei tuoi giudizi.

Un pò di umiltà e di sano dubbio è meglio lasciarcelo sempre... <_<

Saluti.

P.S. Dalla foto non piacciono neanche a me,e lo ho già detto,ma prima di dire non le comprerei,mi piacerebbe vederle dal vero.... ;)

[fra crasellame]

Quoto caius in pieno. Ed in più per esperienza posso dire che le foto di una nota e prestigiosa casa d'aste US sono ingannevoli nel senso che la foto ha luci e ritocchi per migliorare la moneta.

Per quanto riguarda le monete nella discussione di lorenzobassi non mi azzarderei (forma dubitativa) a dargli responsabilità dell'accaduto, non credo proprio l'abbia buttata nell'acido, ma piuttosto la patina era rifatta ad arte.

Modificato 2 Febbraio, 2008 da fra crasellame

[numizmo]

Quoto caius in pieno. Ed in più per esperienza posso dire che le foto di una nota e prestigiosa casa d'aste US sono ingannevoli nel senso che la foto ha luci e ritocchi per migliorare la moneta.

Per quanto riguarda le monete nella discussione di lorenzobassi non mi azzarderei (forma dubitativa) a dargli responsabilità dell'accaduto, non credo proprio l'abbia buttata nell'acido, ma piuttosto la patina era rifatta ad arte.

309805[/snapback]

Apprezzo lo spirito di corpo che ti anima,ma ti posso dire che da acquirente di lunga data di quasi tutte le aste mondiali,per cui anche dalla tanto esecrata asta USA,non mi stai raccontando niente che già non sapessi. Oltretutto,quì non siamo nel merito di come fotografa o classifica le monete la stessa asta,e neanche stiamo discutendo di quanto ,e se ,le ritocca. Il mio appunto è solo riguardo alla formula assertiva usata ,secondo me a sproposito,da caius,al posto di una più prudente formula dubitativa,che permette di dire le stesse cose ma di non esporsi a facili critiche o peggio. <_<

Per cui rinnovo l'invito alla prudenza nelle discussioni. ;)

Per quanto riguarda lorenzobassi,mi sono limitato a riportare quello che lui stesso ha detto : ho immerso la moneta in soluzione acida ( puoi controllare) per cui,anche se la patina fosse stata buona,la avrebbe danneggiata per le ragioni che ho già esposto. <_<

E queste non sono opinioni ma chimica,quindi c'è poco da discutere.

E per quanto riguarda la tua asserzione : cito testuale - ma piuttosto la patina era rifatta ad arte- tu come lo sai,dal momento che la ha tolta?

Lo sapevi prima?

O è un'altra asserzione assolutistica sulla base della foto di prima dell'immersione? :angry:

Rinnovo l'invito alla prudenza nei giudizi. Anzi,secondo me dovrebbe essere indicato nelle regole di netiquette del forum,di non usare mai un tono assolutistico,ma sempre dubitativo,nel bene e nel male.

Tanto puoi dire le stesse cose anche col "forse" :)

[fra crasellame]

Mi sembra che sia caius che lorenzobassi in base alla loro esperienza possano permettersi asserzioni precise non solo in base all'osservazione delle foto ma anche per esperienza diretta.

Comunque, non essendo l'avvocato di nessuno, lascio a loro - se lo riterranno opportuno - il piacere di risponderti.

Sei così sicuro che gli assi di Antonino Pio fossero in oricalco e non in rame ?

[numizmo]

Mi sembra che sia caius che lorenzobassi in base alla loro esperienza possano permettersi asserzioni precise non solo in base all'osservazione delle foto ma anche per esperienza diretta.

NESSUNO,ripeto NESSUNO è in grado di giudicare con assoluta certezza solo da una foto,tanto più se già sappiamo che è una foto ritoccata,e questo a prescindere dall'esperienza di chi giudica. Anzi,ho notato,che più uno è un'esperto di vecchia data e tanto più ha dubbi e incertezze,proprio perché più passa il tempo e più impara e più,se è saggio,sà di non sapere (Socrate(?)).

Comunque, non essendo l'avvocato di nessuno, lascio a loro - se lo riterranno opportuno - il piacere di risponderti.

Sei così sicuro che gli assi di Antonino Pio fossero in oricalco e non in rame ?

MI pare proprio di si,almeno per gli assi metropolitani,da Nerone in poi si usa il bronzo o l'oricalco,non il rame.

309812[/snapback]

[fra crasellame]

A quanto mi risulta l'asse e i suoi sottomultipli furono, nel 63-64 D.C. circa, oggetto di una riforma, che tuttavia restò in vigore due o tre anni, per essere abbandonata probabilmente nel 66 D.C. . Poi posso sbagliarmi visto che non colleziono monete romane.

[numizmo]

A quanto mi risulta l'asse e i suoi sottomultipli furono, nel 63-64 D.C. circa, oggetto di una riforma, che tuttavia restò in vigore due o tre anni, per essere abbandonata probabilmente nel 66 D.C.  . Poi posso sbagliarmi visto che non colleziono monete romane.

309821[/snapback]

una riforma volta a .....? :huh:

[fra crasellame]

... alla sostituzione dei nominali in rame con altrettanti in oricalco, adeguati alla base ponderale del sesterzio (1 oncia).

Fonte: http://manuali.lamoneta.it/rifnerone.html

Ma durò qualche anno. Sui libri che ho gli assi degli antonini salvo rari casi sono in rame.

[giampy]

Non entro nel merito riguardo il "restauro" delle monete in oggetto.

Invece per quanto riguarda la questione della natura della lega degli assi degli antonini, riporto quanto avevo postato in una precedente discussione (il link alla discussione è quello sotto)

Le informazioni derivano dal BMCRE.

Per il periodo che va da Antonino Pio a Commodo, Mattingly riporta che la corona radiata del dupondio lascia il posto alla corona di alloro degli assi. Il dupondio può essere distinto per il peso maggiore, la sua proporzione di zinco nella lega essendo di poco superiore a quella degli assi.

La comparazione fatta da Mattingly mette in evidenza per le emissioni di Antonino Pio un peso medio dei dupondi (del British Museum) di 12,82g (156 campioni), mentre per gli assi il peso medio è di 10,93g (274 campioni).

L’analisi della composizione rivela che un dupondio contiene circa il 93% di rame e il 7% di zinco, mentre un asse circa l’ 86,5% di rame e il 13,5% di zinco. Il colore di sesterzi e dupondi tende al giallo-bruno, mentre quello degli assi è rossastro, anche se le eccezioni non sono infrequenti.

Quinsi, anche se gli assi di questo periodo sono rossicci tanto da farci pensare al rame puro del primo impero, in realtà siamo ad una lega molto vicina all'oricalco.

Spero di essere stato di aiuto

giampy

http://www.lamoneta.it/index.php?act=ST&f=70&t=23835&st=15#

[numizmo]

Non entro nel merito riguardo il "restauro" delle monete in oggetto.

Invece per  quanto riguarda la questione della natura della lega degli assi degli antonini, riporto quanto avevo postato in una precedente discussione (il link alla discussione è quello sotto)

Le informazioni derivano dal BMCRE.

Per il periodo che va da Antonino Pio a Commodo, Mattingly riporta che la corona radiata del dupondio lascia il posto alla corona di alloro degli assi. Il dupondio può essere distinto per il peso maggiore, la sua proporzione di zinco nella lega essendo di poco superiore a quella degli assi.

La comparazione fatta da Mattingly mette in evidenza per le emissioni di Antonino Pio un peso medio dei dupondi (del British Museum) di 12,82g (156 campioni), mentre per gli assi il peso medio è di 10,93g (274 campioni).

L’analisi della composizione rivela che un dupondio contiene circa il 93% di rame e il 7% di zinco, mentre un asse circa l’ 86,5% di rame e il 13,5% di zinco. Il colore di sesterzi e dupondi tende al giallo-bruno, mentre quello degli assi è rossastro, anche se le eccezioni non sono infrequenti.

Quinsi, anche se gli assi di questo periodo sono rossicci tanto da farci pensare al rame puro del primo impero, in realtà siamo ad una lega molto vicina all'oricalco.

Spero di essere stato di aiuto

giampy

http://www.lamoneta.it/index.php?act=ST&f=70&t=23835&st=15#

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Grazie della esaustiva spiegazione. Anche a me risultava che gli assi in rame finissero con Nerone o giù di lì.( Qualche Galba l'ho visto,ma erano ad "esaurimento")

Almeno per quanto riguarda le emissioni metropolitane.

In ogni caso chiamarla oricalco o no,la percentuale di zinco è sufficiente per proteggere la moneta dall'attacco di un'acido debole.CVD ;)

[giampy]

Più tardi controllo anche per il periodo dei Flavi e Nerva-Traiano, le misurazioni percentuali dei metalli ci sono per tutti i periodi, sia per sesterzi che per assi e dupondi.

giampy