SI Kamarina?

[mimmocarini]

Ciao, mi date informazioni su questa moneta attualmente in vendita da HJB ? leggo che l'attribuzione dovrebbe essere kamarina o himera ma di piu' non ho trovato.............ciao e grazie

Mimmo

Modificato 31 Gennaio, 2008 da miglio81

[mimmocarini]

lato b

Ciao

Mimmo

Modificato 31 Gennaio, 2008 da mimmocarini

[danielealberti]

du Cozze !! Cumae direi subito ma...

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=203&Lot=79

lele

[redschork]

Ciao Mimmo. Queste emissioni al momento vengono pubblicate come < Incerto Sito > poiché fino ad oggi non é stato mai individuato tramite scavi, nessun tesoretto per cui si potrebbe dire che appartiene a questa o quella cittá, il tipo di illustrazione della moneta peró ci suggerisce che il sito che ha coniato questa moneta doveva molto probabilmente essere collocato nelle vicinanze marine, visto la tipologia delle due cozze, in Sicilia quasi tutti i siti sono nelle vicinanze marine, quindi siccome la moneta non reca alcuna scritta della cittá il suo collocamento é di difficile interpretazione, quindi sia Kamarina, sia Himera, ed anche Siracusa, o Messina, potrebbero essere identificate come possibili siti a cui apparterrebbe questa rara emissione, per quanto riguarda il rovescio > ruota di carro < certamente sia Siracusa , che Messina potrebbero essere indicati come siti di appartenenza, ma dalla faccia A le due cozze tutto lascerebbe pensare che potrebbe essere stata emessa a Kamerina, ( somiglianze vicine ad altrei coni di Kamerina ) ma allora perché viene messo in connubio con Himera ? che sembrerebbe non aver niente a che fare con questa tipologia ? il motivo di questa ultima ipotesi é da individuare al fatto che questo tipo di monete vengono rinvenute delle immediate vicinanze del sito di Buonfornello ( appunto Himera ) quindi si potrebbe dedurre che questa sia una emissione di Himera, e siccome al momento non vi é nessuna documentazione storica che ci potrebbe indurre di attribuirla ad un sito specifico, non si puó quindi attribuire con certezza a nessuna di queste cittá ed allora si indica come naturalmende é logico, di attribuirla come > incerto sito < poi a seconda le notizie che una persona raccimola nell´arco della propia esperienza, cerca di attribuirne il sito di possibile provenienza, il Manganaro attribuiva a Messina come possibile emissione, forse perché ne poteva aver avuto le giuste ragioni altri la attribuita a Kamerina, secondo la mia ricerca e le mie impressioni si tratterebbe invece di una emissione propio di Himera, per il semplice motivo che le poche altre monete di questo conio sono ritualmente emerse dal territorio di Himera, e non altrove anche se ( casualmente ció potrebbe essere possibile ) quindi secondo me si tratta di una emissione di Himera ma lascio tutte le altre ipotesi aperte ad un nuovo riscontro

spero di poterti essere stato d´aiuto

ciao

REDSCHORK

[siculogreco]

Mi si permetta qualche considerazione:

quoto Redschork:

in Sicilia quasi tutti i siti sono nelle vicinanze marine

se si fosse detto le città maggiormente importanti sono in prossimità del mare, ciò sarebbe stato ben detto, ma che quasi tutti i siti in Sicilia siano invece in prossimità del mare mi sembra proprio una grande sciocchezza....

il maggior numero di siti.. sta proprio lontano dal mare...!

Se vi prendete la briga di contare quanti siti stanno sul mare e quanti no vi accorgerete che il 60% dei siti stanno in montagna (come Henna o Agira), e in posizione collinare (come Himera)

inviterei pertanto ad esaminare con attenzione la seguente cartina dei siti greci in Sicilia, tratta dall'autorevole CORPUS NUMMORUM SICULORUM di R. Calciati:

e poi una seconda anche se meno importante osservazione: sulla moneta oggetto della discussione, non stanno affatto rappresentate due cozze,

e quoto ancora Redschork:

visto la tipologia delle due cozze

si tratta invece di un guscio di tellina, e se osservate bene la moneta noterete che le due valve riportano la cerniera in posizione centrale, con bene evidenziato l'alloggiamento per la parte legamentosa del mollusco che contenevano.

;) siculogreco

Modificato 2 Febbraio, 2008 da siculogreco

[redschork]

Fino a quanto si vuole parlare di numismatica ben venga ogni commento, non importa quale , e come , ma se si devono dire delle scemenze allora si potrebbero usare altri forum, é chiaro che io mi riferisco ai siti in discussione, e cioé Himera , Kamarina, Messina, Siracusa, propio quelli da me citati, che vi siano altri siti nelle vicinanza marine, questo é risaputo giá da migliaia di anni, e non vi era alcun bisogno di postarci la cartina geografica della Sicilia lo sapevamo giá, per quanto riguarda le tellline o cozze questo non fá alcuna differenza, anche questo avevemo capito , si chiedeve solo a quale sito potrebbe appartenere questa moneta, quindi con le sue telline , e cartina geografica lei non ha apportato nessunissimo contributo a questa discussione, e a me sembra che lei vorrebbe giocare a fare il luminare, forse lo sará pure ma qui abbiamo bisogno di altri luminari, e che apportino delle concrete alternative a questa discussione, magari con altre documentazioni, quindi mi dispiace ma non posso accettare questa sua interpretazione, e bisognerebbe anche considerare che io ho scritto cozze in rapporto alla stassa nomenclatura usata da Lele, tanto per non allontanarmi dalla discussione

[siculogreco]

Il sito non ha sicuramente bisogno di luminari, nè di lei nè di me..!!

La polemica è superflua, I siti di cui si parla sono solo due: Himera e Camarina, gli altri "in prossimità del mare" ce li ha aggiunti lei, ma se si legge bene il mio post si accorgerà pure che io dico esattamente il contrario: cioè che molti siti non stanno proprio sul mare...

Poi Termini Imerese sarà pure sul mare, come Messina o Siracusa ma Himera sta in collina, se si prende la briga di visitarlo... se ne accorgerà.

Per le cozze o telline... no comment, tanto per Lei basta che si mangiano.. no?

Modificato 2 Febbraio, 2008 da siculogreco

[Kainon]

il Manganaro attribuiva a Messina come possibile emissione,

ciao

REDSCHORK

309444[/snapback]

Oggi e' la giornata.. :)

Mi scuso se debbo intervenire ancora per una piccola precisazione Il Manganaro ( Dai mikrà kermata di argento al chalkokratos kassiteros in Sicilia nel V° sec a.C. ,pag 25,tav3 n°34 )attribuisce ,pur con prudenza,quest'emissione a Cuma ( pur riferendosi alla variante con tellina chiusa )sulla base del simbolo rappresentativo di quella città che era, appunto, la tellina.

Kainon

Modificato 2 Febbraio, 2008 da Kainon

[redschork]

oltre che a Cuma credo di aver letto se ricordo bene, che il Manganaro chiamava in causa anche Messina come possibile emissione, ma siccome non vi sono delle prove certe ecco che questa emissione giustamente viene attribuita ad incerto sito, ma io chiamando in causa Himera come unica possibile emissione, ció é dovuto che sia io che altri miei conoscenti abbiamo delle prove evidenti che si possa trattare di una emissione di Himera ( che in fin dei conti dista a pochi centinaia di metri dalle rive del mare anche se situata in una collinetta ) ed alcuni ritrovamenti provenienti da questo sito non possono che far pensare che l´attribuzione esatta potrebbe propio essere Himera un´altro esemplare fu ritrovato nel 1983 in localitá chiamata Trabia, ma si tratta di un ritrovamento del tutto casuale anche se insieme a questo esemplare sono stati rinvenuti altri esemplari >Litra gallo / incusa < come queste monete potessero essere nella stessa zona questo resta un rebus che va interpretato a se, non mi risulta che esemplari del genere siano state rinvenuti a Cuma , o dintorni, quindi la logica farebbe pensare che Himera possa essere stata l´emissaria forse in futuro potremmo dare una giusta collocazione a questa emissione ,fino ad oggi ognuno potrebbe collocarla dove esso vuole, l´unica certezza é l´incerto sito

[siculogreco]

... Il povero Manganaro,

probabilmente confuso dagli incerti dati di scavo e ritrovamento sull'esemplare, pare che lasciasse aperta l'attribuzione...!

" Manganaro, l.c. leaves the attribution open, just indicating that the mussels of Messana were highly praised in Antiquity, and that the obv. shows some typological analogy with the coinage of Cumae" -nota di Baldwin-

traduco per comodità vostra:

"Manganaro lascia l'attribuzione aperta, indicando giusto che i mitili -le cozze!- di Messana erano molto apprezzati nell'antichità, e il diritto mostra alcune analogie tipologiche con le monete di Cuma"

ps: ha detto anche bene prima il buon Kainon: -Manganaro osservava che il diritto presenta analogie tipologiche con monete di Cuma ed il simbolo rappresentativo di tale città (tellina chiusa)-.

(vedi anche la mia nota di citazione nella discussione sugli "animali presenti nelle monete greche e loro simbologia" -La tellina- e leggi anche il pdf e la nota 1 al seguente interessante link:

http://download.sns.it/labarcheo/elima2003/Manganaro.pdf

;) siculogreco

Modificato 3 Febbraio, 2008 da siculogreco

[Utente.Anonimo3245]

... Il povero Manganaro,

probabilmente confuso dagli incerti dati di scavo e ritrovamento sull'esemplare, pare che lasciasse aperta l'attribuzione...!

" Manganaro, l.c. leaves the attribution open, just indicating that the mussels of Messana were highly praised in Antiquity, and that the obv. shows some typological analogy with the coinage of Cumae" -nota di Baldwin-

traduco per comodità vostra:

"Manganaro lascia l'attribuzione aperta, indicando giusto che i mitili -le cozze!- di Messana erano molto apprezzati nell'antichità, e il diritto mostra alcune analogie tipologiche con le monete di Cuma"

ps: ha detto anche  bene prima il buon Kainon:  -Manganaro osservava che il diritto presenta analogie tipologiche con monete di Cuma ed il simbolo rappresentativo di tale città (tellina chiusa)-.

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(vedi anche la mia nota di citazione nella discussione sugli "animali presenti nelle monete greche e loro simbologia" -La tellina- e leggi anche il pdf e la nota 1 al seguente interessante link:

http://download.sns.it/labarcheo/elima2003/Manganaro.pdf

;) siculogreco

310181[/snapback]

:) :) Buongiorno a tutti, ho letto il link dello scritto del Manganaro che hai postato

. Devo dire che l' ho trovato molto interessante e di piacevole lettura, per una profana come me è importante.

Ma appunto da profana della tipologia di monete di cui si sta discutendo qui vi pongo una domanda:

Da dove prende l'idea delle simbologie il MAnganaro? C'è uno studio apposito per questi simbolismi o è una sua analisi personale delle monete?

Ad esempio lui parla di una testina cornuta in prima analisi attribuita al dio Pan, iinvece poi la associa ad un fiume. Ora io mi chiedo: che tipo di percorso filosofico e/o logico ha usato per arrivare a questo? Cosa c'entra una testa cornuta con un fiume?

Scusate la mia ingenua curiosità ma vorrei approfittare del vostro sapere in merito per capire meglio. Grazie

Giovanna :D :D :P

[siculogreco]

Ma, io direi che il Manganaro, nella sua sua interpretazione simbolica, di alcune tipologie monetali, prenda spunto soprattutto dalla sua sensibilità e dalla sua capacità di interpetrare segni e simboli presenti sulle monete, così come tanti altri studiosi, della sua statura particolarmente fanno. Io oserei dire che esiste una certa "ermeneutica" interpetrativa che comunqe può addirittura essere ricondotta a certe scuole numismatiche... esiste quindi una scuola inglese come una francese americana o tedesca, come esistono anche varie scuole all'inetrno del nostro stesso paese... Infatti se avrai fatto caso, Manganaro usa toni fortemente polemici, verso un giovane studioso della scuola "messinese", B. Carroccio il quale ha pubblicato un articolo sul toro androprosopo ed in particolare su un simbolo presente sopra una dracma, (che secondo lo studioso) rappresenta una ninfa di cicala, che Manganaro interpetra con una visione più naturalistica e tradizionale che simbolica (v. scritto del Manganaro nel link downloadabile, pag 853-854 mentre, per Carroccio la stessa cicala viene invece considerata più simbolicamente e sotericamente).

;) siculogreco

per approfondire vedi anche:

B. Carroccio - Quaderni Ticinesi anno 2000 n. XXIX pag. 47-69

[numa numa]

:)  :) Buongiorno a tutti, ho letto il link dello scritto del Manganaro che hai postato

. Devo dire che l' ho trovato molto interessante e di piacevole lettura, per una profana come me è importante.

Ma appunto da profana della tipologia di monete di cui si sta discutendo qui vi pongo una domanda:

Da dove prende l'idea delle simbologie il MAnganaro? C'è uno studio apposito per questi simbolismi o è una sua analisi personale delle monete?

Ad esempio lui parla di una  testina cornuta in prima analisi attribuita al dio Pan, iinvece poi la associa ad un fiume. Ora io mi chiedo: che tipo di percorso filosofico e/o logico ha usato per arrivare a questo? Cosa c'entra una testa cornuta con un fiume?

Scusate la mia ingenua curiosità ma vorrei approfittare del vostro sapere in merito per capire meglio. Grazie

                      Giovanna  :D  :D  :P

311113[/snapback]

Cara Giovanna,

la tua curiosita' e' non solo legittima ma anche molto bella perche' e' proprio domandosi il perche' delle cose che si danno per ovvie e scontate che si stimola a ricercare la loro vera ragione.

Le corna sono uno dei piu' potenti simboli associati alla divinita' che ci perviene da tempi antichissimi. Nell'antico Egitto infatti il disco solare di Hathor era affiancato da due corna. Le corna sono sempre state associate a simbolo dell'abbondanza (cornucopia) o della fertilita'. In Grecia gli animali provvisti di corna erano considerati sacri, simboli delle citta' e rappresentati spesso nelle monete (stateri arcaici con l'ariete e il toro).

Venendo al legame logico che piu' ti interessa : fiume - corna

e' assodato che i fiumi, importantissimi nell'antichita' (il fiume portava ricchezza e risorse alla popolazione che vi si insediava vicino, molte citta' antiche venivano costruite presso i fiumi - pensiamo a Roma..) erano divinizzati e, soprattutto in Grecia e Magna Grecia (ma anche in Germania, Scozia e Spagna) ad essi si associava il simbolo del toro che veniva considerato simbolo della fecondità delle sorgenti fluviali. Ecco quindi che spesso le rappresentazioni delle divinita' fluviali, quando venivano umanizzate portavano in capo due piccole corna.

Tu sei di Roma e ti sara' facile verificare due esempi a sostegno di questa tesi :

le molteplici raffigurazioni del Tevere con la cornucopia, simbolo di fertilita' e abbondanza, e la meravogliosa statua del Mose' realizzata da Michelangelo e oggi a S. Pietro in Vincoli. Michelangelo scelse come artificio per rappresentare la divinita' del personaggio (o meglio il particolare stato di divinita' in cui si trovava dopo aver ricevuto le Tavole della Legge), proprio due piccole corna ai lati della fronte, questo per indicare quanto fosse naturale per gli antichi associare il simbolo delle corna ad uno stato divino (mentre oggi qualcuno penserebbe alle marachelle della moglie.. :D ).

numa numa

[Utente.Anonimo3245]

:) :) Intanto ringrazio tutti e due per le spiegazioni che mi avete fornito e anche per le fonti di approfondimento che non mancherò di leggere.

Credo di avere ora una mia idea sull'associazione corna-fiume.

Secondo me ambedue esprimono potenza e forza, il tipo di corna citate da Numa Numa appartengono sicuramente a due degli animali che più ci danno questa idea, il toro e l'ariete, sia per la loro virilità che per la loro potenza fisica.

Ed un fiume in piena mi dà la stessa senzazione di potenza, è capace di trascinare montagne come di fertilizzare ed irrigare interi territori.

Posso capire perchè i fiumi venivano divinizzati già agli inizi della Storia, fornivano tutto ciò di cui l'uomo avesse bisogno, il Nilo ne è sicuramente l'esempio più lampante.

Grazie di nuovo a tutti e due

Giovanna :D :D

P.S. per Numa Numa- a quelle dei mariti, no? :D :D :P

Modificato 5 Febbraio, 2008 da giovanna

[okt]

A proposito di corna... (no, sto parlando seriamente, non fraintendetemi! :D ), ho trovato molto interessante il capitolo 28 di René Guénon "Il simbolismo delle corna" nel suo "Simboli della scienza sacra".

Guénon, R. (1975) Simboli della scienza sacra, Milano, Adelphi pp.170-174

Ad esempio distingue tra le corna d'ariete e quelle di toro, attribuendo alle prime una valenza solare e alle seconde una lunare.

Interessante anche il discorso etimologico sulla radice KRN di cornus, corona e keraunos.

Ciao