400 ducati del 1766

[creonte]

Buongiorno a tutti i membri del forum.

Da qualche tempo sto seguendo questo forum, e mi sono finalmente deciso a partecipare anche se con una richiesta di aiuto.

Ho letto quasi tutto quello che avete scritto circa il calcolo del costo della vita in diversi periodi storici e le relative problematiche. Chiaramente il tema è complesso e non sono ancora riuscito a farmi un'idea sul valore di 400 ducati a venezia nel 1766.

Vi posso dire che si tratta dello stipendio di un musicista.

Mi piacerebbe sapere di che moneta si tratta, se esiste un corrispettivo valore cartaceo, eventuali immagini ed infine il suo valore attuale.

Evidentemente ogni tipo di aiuto è benvenuto.

[bavastro]

buongiorno,

per la moneta puoi trovare le foto digitando "ducatello" in un motore tipo Google. Per le altre considerazioni, premesso che non è proprio il mio campo, provo a fare un tentativo piuttosto azzardato.

Il ducato di quel periodo è in argento e pesa tra i 18 e 22 grammi al titolo 826.

Per cui il contenuto è tra 15 e 18 grammi circa.

Oggi il prezzo dell'argento è sui 350 euro al chilo, quindi corrisponde 5,2 - 6,3 euro.

Tenuto conto che le monete avevano un valore legale superiore, supponiamo 7,5 euro a ducato, ne consegue uno stipendio di 3000 euro.

Tutto ciò è solo una ipotesi semplicistica e conviene attendere altri pareri più qualificati.

;)

[creonte]

Grazie bavastro per la tua risposta.

Comunque 3000 € mi sembrano pochi per uno stipendio annuale, anche se in quel periodo non esisteva le possibilità di spesa odierne.

Comunque se mi puoi dire di più sul ducatello ne sarei grato.

Io la unica informazione che ho è che si tratta di "4000 duc. correnti" del 1766, e per questo io avevo dedotto che duc significava ducati, e vedo che potrebbe significare ducatelli come dici tu.

Aprofitto per lanciare ai lamonetiani una nuova domanda: non riesco a capire se i ducati sono di oro o di argento, cercando in ebay ne ho travato sia di oro che argento, quindi sapere che si tratta di 4000 duc. correnti non dovrebbe essere sufficiente no?

Saluti

[TIBERIVS]

Grazie bavastro per la tua risposta.

Comunque 3000 € mi sembrano pochi per uno stipendio annuale, anche se in quel periodo non esisteva le possibilità di spesa odierne.

Comunque se mi puoi dire di più sul ducatello ne sarei grato.

Io la unica informazione che ho è che si tratta di "4000 duc. correnti" del 1766, e per questo io avevo dedotto che duc significava ducati, e vedo che potrebbe significare ducatelli come dici tu.

Aprofitto per lanciare ai lamonetiani una nuova domanda: non riesco a capire se i ducati sono di oro o di argento, cercando in ebay ne ho travato sia di oro che argento, quindi sapere che si tratta di 4000 duc. correnti non dovrebbe essere sufficiente no?

Saluti

306237[/snapback]

Se si trattasse invece di ducati d'oro, il discorso cambia, ...

infatti il peso di 3,5 di fino a 19,14 € il grammo, portano a 66,99 € per ducato, che per 400 pezzi fanno 26.796 ( uno stipendiuccio dei nostri giorni), :(

tenendo conto che i calcoli sopra sono fatti ai prezzi attuali dell'oro, probabilmente erano in termini di potere d'acquisto diversi di quelli del 1766.

saluti

Modificato 23 Gennaio, 2008 da TIBERIVS

[creonte]

Se si trattasse invece di ducati d'oro, il discorso cambia, ...

infatti il peso di 3,5  di fino a 19,14 € il grammo, portano a 66,99 € per ducato, che per 400 pezzi fanno 26.796 ( uno stipendiuccio dei nostri giorni),  :(

tenendo conto che i calcoli sopra sono fatti ai prezzi attuali dell'oro,  probabilmente erano in termini di potere d'acquisto diversi di quelli del 1766.

Bè Tiberius con il tuo calcolo (efficace ;) ) allora il mio dubbio aumenta, ho un libro che analizza le spese di una istituzione benefica del settecento a venezia e nella trascrizione di documenti dell'epoca quado si riferisce a somme di denaro solo dichiarano "duc. correnti" senza mai specificare se sono di oro o di argento. Per questo mi sembra che in quell'anno a venezia quando si parlava di ducati senza aggiungere altro ci si riferiva esclusivamente a uno dei due (o argento o oro) ed il problema è sapere quale. Suppongo che uno storico o specialista di quel periodo lo possa chiarire. Resto in attesa. Grazie

[creonte]

Allora nessun specialista della serenissima?

Si tratta di ducati di oro o di argento, e perchè non lo specificavano?

[rob]

Nel '700 la moneta d'oro era denominata in zecchini: in effetti la stessa moneta originariamente si chiamava in effetti "Ducato", per poi cambiare nome appunto in "zecchino".

Il mio dubbio piuttosto potrebbe essere se il termine "ducato" fosse riferito al ducatello o al ducatone.

Il Ducato o ducatello era in Ag 826, con un peso di 19-23 g., quindi 400 ducatelli = ca. 6,94 kg di argento.

esempio di ducatello dal catalogo online

Il Ducatone di Santa Giustina era in Ag 948, con un peso di 27,3-28,3 g., quindi 400 ducatoni = ca. 10,62 kg. di argento.

esempio di Ducatone di Santa Giustina

Perché ho il dubbio che si potesse riferire al Ducatone? Sospetto che le classi elevate fossero pagate nel miglior argento, quindi non quello del ducatello. E' un'ipotesi, sarebbe interessante da approfondire. Proverò a spulciare fra i miei libri. La differenza comunque in termini di peso di fino è rilevante, 53% in più per il Ducatone riferito al Ducatello.

Modificato 30 Gennaio, 2008 da rob

[rob]

Il termine DUCATI CORRENTI mi ha fatto pensare, e sono andato alla ricerca del suo significato esatto.

Prima di tutto alcune definizioni:

- Papadopoli: il Ducato Corrente era una moneta di conto da lire 6 soldi 4.

- Piccio: Ducato, battuto per la prima volta nel 1661 - moneta che durante la Repubblica Veneta si distingueva dal « ducato corrente» - perchè il ducato effettivo o d'argento del peso di carati 109, grani uno valeva lire otto e il «corrente» lire sei e soldi quattro. «Il ducato di banco» era moneta ideale e valeva lire una e soldi dodici e il «ducato da olio» lire sei e soldi diciannove. C'era anche il 1/2 e 1/4 (G. Boerio).

Stabilito che non si tratti di una moneta fisica, bisogna capire il suo vero valore in termini reali nell'anno 1766. Innanzitutto a quale moneta si riferisce.

Il testo "Delle opere del signor Commendatore Don Gianrinaldo Conte Carli..." stampato a Milano nel 1784 (vedi Google Books) cita un testo chiamato "Brieve Rissoluzione Aritmetica Universale ec. in Venezia 1553" da cui si evince che:

"Ducati correnti sono una certa moneta anticamente usata, la quale s'intende ma non si maneggia... da alcuni sono detti Ducati d'oro (come ne' due Strumenti di casa Memmo) perciocchè vagliono lire sei, e soldi quattro di piccoli l'uno, a differenza de' Ducati a moneta, che s'intendono solamente di lire sei l'uno. Li ducati d'oro sono poi, quelli che si battono in Zecca."

Il buon Conte Carli prosegue quindi concludendo che "Tre sorte pertanto di Ducati erano allora; Ducato d'oro e Ducato corrente da lire sei e soldi quattro; Ducato a moneta da lire sei; e Ducato d'oro in oro e questo era lo zecchino."

Si conferma quindi che il Ducato Corrente non è espresso in zecchini, è una moneta di conto di valore di 6 lire e 4 soldi, vale a dire 124 soldi (la lira non esisteva come valore facciale di una moneta ma era una moneta di conto del valore di 20 soldi). 124 soldi era il valore facciale del Ducatone di Santa Giustina: ritengo che questa fosse la moneta realmente utilizzata per pagare quello stipendio, che altrimenti si sarebbe definito in Ducati a moneta, vale a dire per riprendere il Conte Carli "L'espressione piccoli, soldi o lire a moneta, indicava la moneta reale che allora correva"

Se così fosse stato, il computo sarebbe stato in soldi a moneta, per un totale di 120 soldi al ducato a moneta.

Non sono comunque ancora certo delle mie conclusioni, e chiedo un confronto con chiunque abbia maggiore esperienza di me sull'argomento! :)

Modificato 30 Gennaio, 2008 da rob

[creonte]

Grazie rob,

finalmente capisco che si tratta di argento.

Solo una cosa mi piacerebbe precisare: i due link che mi segnali si riferiscono entrambi al periodo del doge Manin e quindi a partire dal 1789, quando invece i "400 duc." di cui parlo io possono essere come massimo del periodo di alvise mocenigo del 1766 o precedenti (visto che restavano in uso quelli coniati in precedenza). Mi chiedevo quindi se il discorso che facevi sul ducatello o ducatone è valido per questo periodo o bisognerebbe fare altre considerazioni.

Grazie ancora

[rob]

Dimenticavo un dettaglio: il valore nominale del Ducatone era di 124 soldi, ma quello effettivo fluttuava in base al valore dell'argento. Non ho sottomano una tabella, possibilmente però esiste qualche ricerca in merito.

[rob]

Grazie rob,

finalmente capisco che si tratta di argento.

Solo una cosa mi piacerebbe precisare: i due link che mi segnali si riferiscono entrambi al periodo del doge Manin e quindi a partire dal 1789, quando invece i "400 duc." di cui parlo io possono essere come massimo del periodo di alvise mocenigo del 1766 o precedenti (visto che restavano in uso quelli coniati in precedenza). Mi chiedevo quindi se il discorso che facevi sul ducatello o ducatone è valido per questo periodo o bisognerebbe fare altre considerazioni.

Grazie ancora

308818[/snapback]

In termini generali direi di si, i criteri sono riferibili anche a periodi precendenti al 1789. Come dicevo nel mio post precedente in termini di valore di mercato bisognerebbe trovare qualche riferimento dell'epoca - il prezzo d'acquisto di qualche genere alimentare, proprietà o servizio. Non ho mai fatto ricerche in merito, ma sicuramente qualcosa c'è. Si tratta però di cercare, non è necessariamente una cosa facile da fare!

Modificato 30 Gennaio, 2008 da rob

[creonte]

Mi chiedevo inoltre quanto tempo normalmente restavano in circolazione le monete precedenti nel momento che un nuovo doge introduceva il nuovo conio: esisteva un processo di conversione o di riconio, che regola sivseguiva, qualcuno lo sa?

[rob]

Le monete rimanevano in circolazione molto a lungo: essenzialmente il loro accoglimento era dato dallo stato di conservazione (vedi, integre o no, quindi peso corretto o meno) per le monete in oro o buon argento, che essenzialmente circolavano a valore intrinseco. Gli spiccioli in mistura o rame invece circolavano a lungo e molti soldi talmente consumati da essere a malapena riconoscibili ne sono testimonianza. Sono avvenuti nel tempo episodi di riconiazione con ritiro del circolante precedente: solitamente ciò avveniva quando iniziavano ad esserci troppi falsi in circolazione. Un esempio veneziano è il sesino o doppio quattrino, ritirato dalle autorità per la grande quantità di falsi provenienti dall'estero (o prodotti all'interno della Serenissima stessa da argentieri poco onesti); le monete furono poi usate anche come tondelli per ribattervi sopra dei bagattini, secondo me soprattutto nel caso di falsi che di argento non ne contenevano proprio.

Modificato 4 Febbraio, 2008 da rob

[creonte]

Senti rob, una ultima domanda:

quando nei film si vede il tipico gesto di mordere la moneta per comprovare la veridicità, in realtà che si comprovava? Basta introdurla nella bocca e mordere una moneta per sapere la sua composizione? No l'ho mai capito? E poi quante malattie si saranno trasmesse con questo metodo no?

Grazie comunque per tutte le tue risposte ;)

[rob]

Senti rob, una ultima domanda:

quando nei film si vede il tipico gesto di mordere la moneta per comprovare la veridicità, in realtà che si comprovava? Basta introdurla nella bocca e mordere una moneta per sapere la sua composizione? No l'ho mai capito? E poi quante malattie si saranno trasmesse con questo metodo no?

Grazie comunque per tutte le tue risposte  ;)

311115[/snapback]

Mah, è una pratica non descritta da alcun testo d'epoca o manuale di mercatura, perciò non se ne conosce la diffusione nè i criteri di accettabilità adottati. Sicuramente dipendeva anche dall'età del saggiatore e dalla quantità di denti che aveva in bocca. Per quanto riguarda le malattie trasmittibili per trasmissione dente-dente abbiamo qui un tipico esempio di selezione darwiniana del più forte: i più deboli morivano di peste o tifo, i quelli con lo stomaco forte diventavano banchieri. Le cose sono cambiate poco da allora. :P

Più seriamente, immagino che mordere la moneta servisse per quelle d'oro, poiché se si trattava di piombo dorato si sarebbe visto il metallo grigio sottostante nell'impronta del morso, se era ottone o altro si sarebbe sentita la maggiore durezza. Onestamente non saprei dire di più!

[arzt1948]

MI INSERISCO NELLA DISCUSSIONE E FACCIO PRESENTE CHE SE VOGLIAMO CALCOLARE L'EFFETTIVO VALORE DELLA SOMMA SULLA BASE DEL PESO IN ORO O ARGENTO NON FACCIAMO MOLTI PASSI. NEL REGNO DI NAPOLI NEL SETTECENTO LO STIPENDIO ANNUO DI UN MEDICO PUBBLUICO ERA DI CENTO DUCATI IN ARGENTO, LO STIPENDIO ANNUO DI UN MAESTRO ERA DI 40 DUCAti, il costo di un cavallo era di 40 ducati. perciò lo stipendio di 400 ducati per il musiciista è una grossa somma.

[rob]

Ti indico un po' di bibliografia possibile per cercare dati economici nella Venezia del '700:

Bibliografia consigliata, Università di Venezia

Quest'altro documento riporta il prezzo del grano in grammi d'argento dal medioevo al XIX sec. per Italia, Inghilterra e Paesi Bassi, credo sia molto interessante: Prezzi del grano.

Probabilmente adatto alla tua ricerca questo testo:

La Cappella Ducale di San Marco

Se l'assunzione in Cappella veniva regolata dal superamento di alcune prove di abilità che i concorrenti erano chiamati a superare sottoponendosi alla "ballottazione" dei Procuratori, era previsto un sistema di dispensa dal servizio per motivi di inabilità dovuta all'età o alla malattia, che consentiva ai "giubilati" la conservazione dello stipendio fino al momento della morte. Lo stipendio veniva fissato al momento dell'assunzione in servizio e ammontava a poche decine di ducati all'anno per i concerti, raggiungendo invece, per soprani e contralti, una cifra vicina al centinaio di ducati all'anno. A ciò si aggiungevano inoltre altri introiti dovuti a regalie ed alle ripartizioni delle trattenute operate dal Cassiere per punti inflitti ai non diligenti. Il meccanismo della progressione salariale era poi subordinato all'accoglimento della supplica che ogni musico presentava per vedersi aumentato lo stipendio. Dato che in genere queste suppliche venivano, anche se non sempre completamente, accettate, si creò col tempo una situazione per cui il controllo dei massimali di stipendio sfuggì di mano ai Procuratori, determinando un problema di spesa generale che stava diventando quasi incontrollabile. Le prime avvisaglie del problema si ebbero già nell'agosto del 1690, quando la Procuratia decise "che non si possi admetter alcun musico nella Cappella con il salario de più di ducati 100." Di fatto, il problema di contenere gli stipendi entro i 100 ducati, si ripropose nuovamente nel 1699, quando la Procuratia volle nuovamente ribadire i limiti stipendiali, constatando che, nonostante quanto deciso in precedenza, vi erano musici che percepivano salari fino a 130, 150 ducati. Tuttavia, pur lanciando di tanto in tanto gridi di allarme, la situazione rimase inalterata almeno fino al 1765 quando vennero finalmente fissati limiti di salario ben più realistici di quanto fossero i 100 ducati di tetto massimo, ormai quasi del tutto inosservato. Allora, il nuovo limite fu portato a 600 ducati per i musici, mentre per i concerti fu stabilito il tetto massimo di 100. Infine, nel 1772, venne introdotta la regola che non si potevano riconoscere accrescimenti di salario ai musici se non dopo dieci anni di lodevole e diligente servizio. In altre parole, si stabiliva che chi avesse avuto un aumento di stipendio o una regalia, avrebbe potuto averne un altro solo dopo dieci anni, e così di decennio in decennio, compatibilmente con i limiti di spesa fissati a livello generale.

Questo studio invece si riferisce al sec. XVI, ma ci sono alcuni dati interessanti:

http://www.storiadivenezia.it/rivista/0204/cecchini.pdf

"...la dieta giornaliera di un lavoratore all’Arsenale (polenta, vino, sardine, cipolla) prevede una spesa di circa 10 soldi."

"...I bollettini riportano anche i salari giornalieri, che variano dai 24-28 soldi dei manovali, ai 40 soldi giornalieri degli scalpellini – i cui garzoni erano pagati metà di questa cifra – passando per i 34-40 soldi dei falegnami e degli intagliatori, ed i 34 dei muratori; non vi sono dati per ipotizzare che gli operai ricevessero almeno un pasto in cantiere. Alla supervisione delle squadre settimana dopo settimana veniva assegnato un soprastante che riceveva il denaro da dividere poi tra i singoli operai secondo le giornate effettivamente lavorate; il soprastante è in genere uno degli operai stessi, pagato 40 soldi a giornata; per l’intero periodo l’incarico è affidato a due tagliapietra, cui per qualche mese si sostituisce lo stesso Da Ponte. I medesimi salari giornalieri negli stessi anni sono corrisposti agli operai che lavorano alla Scuola Grande di San Rocco, a riprova di un certo potere contrattuale esercitabile, in due cantieri diversi ma ugualmente importanti, dalle corporazioni cittadine.33 Non pare tuttavia che la pestilenza, scoppiata a quasi un anno dall’inizio del cantiere, abbia rallentato i lavori o variato le retribuzioni giornaliere, pure se negli anni immediatamente successivi i salari nominali vengono spinti verso l’alto per la riduzione di manodopera specializzata: alcune stime propongono, per gli anni 1581 e 1590, una retribuzione media giornaliera di 42,47 soldi per un operaio edile, e di 27,08 per un lavorante, che negli anni 1611-1620 diviene rispettivamente di 61,76 soldi e di 41,63.34 Eppure, tra 1604 e 1614, nello stesso cantiere (pur con zone di intervento diverse a Palazzo Ducale) il salario mensile del soprastante (5 ducati, 6 dal 1612) è minore, sebbene si concedano dei donativi e l’affitto in una casa delle Procuratie: i 40 soldi giornalieri, moltiplicati per una media di 22 giornate lavorative mensili, restituiscono tra 1574 e 1577 un compenso di 7 ducati al mese.

Il calcolo di circa 240 giornate lavorative permette di ottenere un introito variabile tra i 46 ed i 54 ducati all’anno per lavoranti e manovali semplici, e tra i 66 ed i 77 ducati per falegnami, scalpellini, il soprastante. Un carpentiere dell’Arsenale – operaio specializzato – poteva guadagnarne una cinquantina, una somma che ormai pareva non situare più i lavoratori dei cantieri tra i salariati meglio pagati, tanto che nel 1585 si denunciava il fatto che molti maestri andassero a lavorare fuori “per maggior guadagno”.36 In ogni caso, il cantiere di palazzo Ducale riusciva a garantire la minima sussistenza; un tentativo di stima – molto difficile – per un approssimato bilancio familiare assegna per la metà del Cinquecento ad una famiglia di due adulti e due bambini circa 20 ducati all’anno per il pane, dai 5 ai 7 per l’affitto, circa 2 per la carne, dai 4 ai 6 per vino, olio, varie; per riscaldamento ed illuminazione vanno aggiunti altri 5 o 6 ducati, raggiungendo facilmente la quarantina di ducati

Se il pagamento delle maestranze è rigorosamente settimanale – talvolta bisettimanale – il compenso (chiamato anch’esso mercede38 nei bollettini del Notatorio) per Rusconi e Palladio è più occasionale – all’incirca due volte l’anno – ed è corrisposto in ducati; il Notatorio riporta semplicemente, a margine dei compensi a ciascuno di essi, “a buon conto dell’opera che lui presta alla fabbrica”, dunque tale versamento sembra assumere la forma di un donativo regolare, più che di un vero e proprio salario."

"...Rusconi e Palladio ricevono 35 ducati nel 1574; l’anno successivo, a Rusconi ne sono corrisposti 60 (in tre volte) ed a Palladio 40; nel 1576 entrambi ricevono una ventina di ducati, e nell’ultima fase di lavoro viene pagato il solo Palladio, 30 ducati. Il compenso non è confrontabile con i 125 ducati che riceveva, nel 1498, Antonio Rizzo “architetto Palatii” come “Maistro … deputado olim soprastante alla fabricha del Palazzo”, e con i 120 assegnati come salario a Piero Lombardo che lo sostituì."

Molti altri dati sono contenuti nel documento.

[creonte]

Grazie rob per queste informazioni preziose ;-)

[rino]

rob ma chi ha scritto il paper prezzi del grano?

[rob]

rob ma chi ha scritto il paper prezzi del grano?

325126[/snapback]

Non mi sono copiato i documenti quindi ti conviene esplorare i link sono indicati nel mio post.