sesterzio di M. Aurelio

[romanus]

Eccoti un altro sesterzio di Marc'Aurelio,questo VIC PAR,forse con

caratteristiche di evidenziazione delle lettere con meno risalto,

cmq. un altro confronto può essere utile, venduto a 82 euro, ciao.

Modificato 15 Gennaio, 2008 da romanus

[romanus]

Scudo e C

[ariminvm]

beh direi che a questo punto non può trattarsi solo di un caso, considerato che anche io ho trovato altri esempi; sembra abbastanza chiaro che le lettere sullo scudo siano state incise proprio così per mantenerle ben evidenti senza eccedere nello spessore; resta da capire se sia una coincidenza che proprio su una moneta che già aveva quei segni ambigui sullo scudo, si siano formati anche i solchi attorno alle altre lettere in un qualche modo ancora non chiaro ma forse sulla linea di quello proposto da centurione... se fosse così sarebbe davvero una bella coincidenza... fatta apposta per confondere!

[marchemilio]

no, penso che le crepe si formino quando invece il meallo è già troppo freddo, già solido.

Caius

303404[/snapback]

Verissimo per l'argento, ma per le leghe di rame, in esperimenti "pratici" sia la battitura a freddo che a caldo generano tondelli senza crepe.

A questo proposito mi piacerebbe leggere l'articolo

Sellwood, D.G., "Some experiments in Greek minting technique," Numismatic Chronicle 1963, 217-231.

che non riesco a trovare online. Qualcuno che sia in grado di aiutarmi?

giampy

303412[/snapback]

nel corso della mia (ahimè lunga) esistenza ho avuto per le mani radiati in rame argentato con fratture di conio più che evidenti...

[centurioneamico]

In questi giorni, spinto dalla curiosità comune a tutti voi, ho osservato un certo numero di foto di esemplari che presentano le stesse caratteristiche notando che:

-come già accennato, ho riscontrato il particolare solo su monete bronzee e solo su rovesci (indicativamente sul lato battuto dal conio di martello);

-le zone incave compaiono talvolta solo su una parte della legenda e molto meno spesso intorno all'allegoria centrale

-in generale ho individuato il particolare su monete dal rilievo particolarmente "forte"

A questo punto ho ipotizzato che il fenomeno si può presentare in conseguenza della temperatura del tondello, come già ho spiegato sopra, ma in rapporto al colpo inferto sul conio di martello ed alle dimensioni dei caratteri e figure incise sul conio. Se notate infatti il fenomeno è riscontrabile soprattutto sui caratteri della legenda, meno sull afigura. Questo perchè forse, quando il tondello subisce il colpo, gran parte del metallo viene richiamato verso il centro dove si trova l'allegoria (che ha perimetro e profondità maggiori), contemporaneamente ogni singolo carattere richiama a se una minore quantità di metallo, in un raggio d'azione decisamente inferiore. Accade che il metallo, richiamato dalle diverse direzioni e per il fenomeno metallurgico ipotizzato sopra, si "strappa" lasciando dei vuoti intorno ai punti dove le forze di richiamo sono contrarie.

Sempre per lo stesso motivo, avete mai notato ad esempio sugli antoniniani che talvolta il ritratto dell'imperatore o dell'allegoria al rovescio ha una specie di "alone" che ne segue il profilo? Ecco un esempio, guardate al rovescio l'alone che segue tutta l'allegoria. L'effetto sul bronzo, forse per un discorso di temperature o di miscelazione delle leghe, potrebbe essere lo stesso dando origine ai solchi che abbiamo visto sul sesterzio di Marcoaurelio.

[pat67monete]

Centurione, ma se la tua ipotesi è corretta perché questo effetto si presenta per tutte e sole le lettere presenti nel conio (la legenda, S C nel campo e le lettere sullo scudo) ma non per gli altri particolari? Non dovrebbe piuttosto coinvolgere tutta l'impronta? Faccio un esempio: se questo effetto compare per le lettere sullo scudo, mi aspetterei che comparisse anche per il margine dello scudo, che è un dettaglio vicinissimo alle lettere, di dimensione confrontabile e quindi dovrebbe essere interessato dalle stesse dinamiche in fase di coniazione. Che ne pensi?

P.  :)

303227[/snapback]

Avendo il confronto con la monet apostata da romanus mi viene da pensare che la parte relativa allo scudo sia stata proprio incisa così, ma guardando gli altri particolari vedo che anche la vittoria presenta in alcuni punti lo stesso particolare. Ad esempio lo noto intorno all'ala in basso a sx o alla destra della testa della vittoria... poi in alcuni punti è meno evidente che in altri.

Vorrei invece farvi notare che al dritto la cosa non compare, forse perchè, essendo il tondello rivolto verso il basso, sempre in relazione all amia teoria, (verso il conio di incudine) il metallo liquido non ha modo di tornare indietro, dopo essere stato battuto, ma tende a scivolare verso l'incuso del conio...l'aspetto curioso è che io ho sempre e solo notato questa particolarità sui rovesci e quindi, tendenzialmente, sulla parte battuta dal conio di martello.

303249[/snapback]

Quoto assolutamente la tua teoria che avevo già sentito in passato e mi è capitata una moneta di Lucio Vero , fra parentesi che presentava al rovescio proprio una vittoria andante , ma senza scudo , che aveva le stesse lettere scavate , al rovesciuo e nulla al diritto. Con la differenza che era molto più alta di conservazione , quindi sarebbe stato un lavoro inutile bulinarla. Al convegno di Verona aveva un altro Lucio vero o Marco Aurelio , non ricordo precisamente un venditore di mia conoscenza ( Dionisi ) che ha solo monete di altissima conservazione ed anchessa presentava le stesse particolarità. La tua spiegazione mi ha convinto ancor di più , mi avevano detto che si trattava del conio del tondello fatto troppo presto , cioè quando era ancora troppo caldo , quasi molle.

PAT67

[numizmo]

Date un'occhiata a questo.

Mi sà che vi siete sbagliati tutti....

[centurioneamico]

Date un'occhiata a questo.

Mi sà che vi siete sbagliati tutti....

304141[/snapback]

Teoria molto interessante e del tutto plausibile..... in effetti una punzonatura può provocare un rigonfiamento intorno alla zona "punzonata" dando origine poi sulla moneta all'effetto in questione.

se così fosse, potrebbe anche trattarsi di un conio ottenuto in maniera seriale, alcuni studiosi ritengono possibile che talvolta si facesse uso di punzoni prefabbricati per le legende o per i simboli accessori. Quello che non mi spiego è perchè però sempre solo i rovesci? E' vero che il conio di martello (rovescio) si usurava prima, e quindi questo potrebbe spiegare una eventuale "rinfrescata" del conio come nel disegno postato da numizmo, ma perchè non si faceva lo stesso per il conio di incudine?

Altro elemento che mi lascia perplesso è l'impronta lasciata dall'eventuale rigonfiamento sulla moneta postata. Nel disegno è ben visibile (potete constatare che effettivamente il risultato è così anche nella realtà) che il rigonfiamento è più alto vicino al carattere e, tendenzialmente piatto, dove termina; insomma non c'è un gradino fra la zona piatta del campo ed il rigonfiamento. Mi pare invece di notare che "l'alone" intorno ai caratteri sulla moneta di Marco Aurelio è generalmente molto netto e piuttosto esteso per pensare al rigonfiamento dato dalla ribulinatura del conio.

In ogni caso sarebbe interessante esaminare un certo numero di coni con lo stesso difetto per farne uno studio :)

[numizmo]

Si trova anche nei coni di diritto,meno spesso,data la minore usura,ma si trova anche lì,tant'è vero che l'articolo da cui arriva lo schema,si riferiva proprio ad una moneta in cui sia il dritto che il rovescio presentavano i "canaletti" intorno alle lettere. E' difficile trovarli intorno ai ritratti o alle figure,perché le lettere si usuravano molto rapidamente a causa delle dimensioni ed era facile riprenderle con un punzone ( è ormai acceretato che li usavano) mentre quando si arrivava all'usura della figura,era ,forse ,più logico operare una rinfrescata generale che comprendeva anche una rilisciatura dei conii.

[Paleologo]

Cito dal libro di Angelo Finetti "Numismatica e Tecnologia" (La Nuova Italia Scientifica, Roma 1987):

Quando una matrice, dopo aver lavorato a lungo, si schiacciava ed il rilievo sulle monete si andava sbiadendo, se il fusto era ancora in buono stato poteva essere ritoccata e riutilizzata. I risultati sono spesso osservabili su monete ottenute mediante coni incisi per mezzo di punzoni mobili; infatti, nel reimprimere le lettere o parti delle figure, queste non riuscivano perfettamente sovrapposte alle precedenti sformate dall'usura, così accade talvolta di vedere parti di leggende o immagini correttamente eseguite, ma che poggiano su altre più larghe e spente.

Potrebbe quanto sopra avere a che fare con il nostro caso?

Ringrazio l'amico g.aulisio per avermi messo a disposizione questo testo molto interessante.

Ciao, P. :)

[numizmo]

Non lo sò per certo,ma credo che il caro Finetti ( che grande perdita) non si riferisse ai "canaletti" di cui stiamo parlando,ma ad una sorta di effetto " ombra" che si può trovare a volte intorno ai ritratti delle monete rinascimentali,i cui conii venivano " ripresi" con l'uso di punzoni .

Oltretutto,l'effetto è contrario a quello quì discusso. Nell'esempio di Finetti, la nuova impronta poggia su una più larga,ma sempre sporgente dal piano,nel nostro caso,i "canaletti" sono incisi nel piano.

[romanus]

Salve,ho trovato questo sesterzio di Adriano che presenta le stesse caratteristiche

di"bulinatura" attorno alle lettere del rovescio,inoltre come si vede molte bollicine

nei campi,indice di fusione? Se falsificano anche sesterzi in queste condizioni.....,

siamo proprio ben messi! :huh:

[Paleologo]

Casualmente ho notato che nel "Catalogo della raccolta numismatica Don Giovanni Carboni" pubblicato recentemente da Renzo Bruni per Nomisma è presente un esemplare di Sampietrino del 1796 battuto nella zecca di Pergola in cui le lettere della legenda nel campo del rovescio hanno un aspetto molto simile alle lettere della prima moneta postata (soprattutto quelle sullo scudo). Il commento dell'autore a questa moneta è piuttosto enigmatico:

Esemplare caratterizzato da un rovescio che presenta le lettere con contorno incuso. Questo è probabilmente dovuto alla cattiva lavorazione.

Queste monete erano coniate a partire da barre metalliche che venivano passate in un torchio (idraulico?) con coni a rullo. I singoli pezzi erano ritagliati successivamente con una macchina fustellatatrice. Non so se questa informazione possa avere la minima rilevanza per questa discussione ma mi è sembrato interessante segnalarla.

Ciao, P. :)

[redschork]

non credo che la moneta sia stata bulinata o altro questo tipo di incisioni é frequente in Assi, Dupondii, e Sesterzi , che vanno da Antonio Pio, e si estendono fino ad Alessandro Severo, bisogna anche valutare che un eventuale apporto di bulino tenta sempre a lasciare delle rigature , le foto sono molto ingrandite per la quale io a prima vista ne escluderei questa ipotesi, ma se si consultano alcuni esemplari di questi imperatori, si potrá appurare che in alcuni di queste monete questo tipo di incisione é assolutamente normale, forse dovuto ad una nuova tecnica, da tener conto anche che queste cosiddette anomalie, si potranno constatare solo al rovescio delle monete, e quasi mai al di fronte della moneta, un altro indizio potrebbe darlo anche la patina che anche nei punti bassi delle scritte risulta rossiccia e quindi una eventuale monomissione ne accentuerebbe i contrasti del colore. caso particolare nei sesterzi di Lucius Verus questo tipo di incisioni é molto frequente, io ne ho avuti alcuni in tempo passato, per questo mi sembra che nel caso del Sesterzo di Marco Aurelio, tutto sia di normale consuetudine.

[ariminvm]

Mi sembra che nel caso del sesterzio di Adriano postato da romanus, si tratti effettivamente di bulino, anche per quanto riguarda i profili delle figure al rovescio.

Per il "mio" :( Marco Aurelio invece sono molto attendibili le considerazioni riguardo la punzonatura di un conio usurato, anche se continuo a trovare interessante la "teoria del budino".