sesterzio di M. Aurelio

[ariminvm]

ciao, apro questa discussione per mostrarvi le immagini di una moneta che ho comprato qualche mese fa da un commerciante di cui mi fido ciecamente... dopo averla portata a casa, guardandola ad una luce migliore di quella che si trova generalmente nei convegni, ho avuto la brutta sorpresa di notare che attorno ad alcune lettere del rovescio si vedevano distintamente dei "fossati" che ho interpretato come solchi fatti ad arte col bulino per mettere in evidenza le lettere.

Ho mostrato ad altre persone la moneta che hanno avuto la mia stessa impressione infine l'ho riportata al commerciante chiedendo in ultimo un suo parere. Lui stesso non vedeva altra possibilità che quella di un intervento col bulino, tuttavia, conoscendo la storia dettagliata di quella moneta, non riusciva aspiegarsi come fosse possibile che qualcuno ci avesse messo le mani. Così mi ha proposto di riprendersi la moneta e restituirmi i soldi ed io col cuore in mano, perchè nonostante tutto la moneta mi piaceva tantissimo ho accetato la sua gentile proposta!

Tuttavia il suo stupore davanti a quei segni così evidenti , ma che non si poteva spiegare e la mia indubbia fiducia nella sua buona fede, mi hanno lasciato il dubbio che si sia trattato di un abbaglio collettivo e che ci sia un'altra spiegazione a quei segni.

Fortunatamente prima di restituire la moneta avevo fatto delle foto così ora le propongo a voi.

Aspetto con impazienza un vostro parere.

[ariminvm]

questo è il rovescio, quello interessato dai segni di bulino, in seguito una serie di particolari...

[ariminvm]

questi sono alcuni particolari del rovescio, in evidenza le lettere sullo scudo della vittoria e le lettere nella parte bassa della moneta...

[ariminvm]

altro particolare...

[ariminvm]

un'altro...

[ariminvm]

l'ultimo...

[dupondio]

Ciao,sembra anche a me che le lettere ed alcuni particolari, sono stati messi risalto con un bulino <_< <_< in particolare le lettere sullo scudo della vittoria

[Nikko]

Sono evidenti...capisco la tua delusione nel riconsegnarla a almeno non ci hai perso nulla...

[caiuspliniussecundus]

In effetti si direbbe che con colpi di bulino abbiano dato risalto a lettere e dettagli obliterati dall'usura. però non si vede differenza tra parte scavata e parte originale. Vuol dire che è stata ripatinata dopo il lavoro al bulino. Oppure il lavoro è vecchio e la moneta si è ripatinata da sola.

Ho l'impressione che il lavoro sia antico, potrebbe risalire all800, quando molte monete venivano "migliorate" senza tanti scrupoli né patemi da parte di nessuno.

[romanus]

Quoto caiusplinius,anche a me da l'impressione d'un intervento risalente a

tempi lontani.

[romanus]

Ciao Ariminum, guarda lo scudo di questo sesterzio ,decisamente piu' vissuto di quello che avevi tu, mi pare che sia molto simile,o sbaglio.

[romanus]

SCUDO

[ariminvm]

ho avuto anch'io gli stessi dubbi vostri, in effetti la patina sembra originale e non c'è soluzione di continuità tra i solchi e il resto della moneta... il commerciante aveva anche ipotizzato che potese essere stato fatto un intervento su un conio usurato per renderlo riutilizzabile (peccato che per lasciare un segno in incuso sulla moneta bisogna aggiungere e non togliere materiale dal conio). Guardando le foto postate da Romanus e da una piccola ricerca in rete di monete simili alla mia sembra abbastanza frequente la presenza di questi segni attorno alle lettere di qesto tipo di moneta... potrebbe essere che sia proprio il conio ad essere stato preparato così, per rendere visibili le lettere sullo scudo senza eccedere troppo con lo spessore? Tuattavia anche se così fosse non si spiegherebbero i segni attorno ad SC.

Non so se ho fatto bene a restituire la moneta il prezzo era buono e nel complesso era un bel sesterzio e difficilmente trovo monete che mi soddisfino sia come prezzo che per la qualità estetica, ma l'idea che possa essere stata ritoccata mi infastidisce molto!.. se ne avessi la certezza non avrei rimpianti, ma questo dubbio mi lascia l'amaro in bocca.

[centurioneamico]

Vado contro corrente ma con una certa sicurezza in quello che dico...la tua moneta è un ottimo esemplare con bellissima patina! Quelli che vedete non sono i segni di un lavoro fatto con bulino ma semplicemente un effetto lasciato dal colpo inferto con la battitura del tondello caldo (o forse una preparazione particolare dell'incisione sui conii?). Non so bene spiegare il perchè, forse capitava con i tondelli molto caldi, la parte superficiale più fredda, una volta impressa, riempiva i solchi in incuso del conio, svuotando il secondo strato del tondello che, essendo più interno, manteneva una temperatura più alta e il metallo ad uno stato semiliquido. Per cercare di spiegarmi meglio vi faccio l'esempio del budino: esso appena preparato è completamente liquido, successivamente il primo strato superficiale diventa solido ma quello sottostante resta liquido; ora se provassimo a "coniare" il budino, probabilmente la parte più solida prenderebbe forma mentre quella liquida tenderebbe a tornare "piatta" come fanno i liquidi; quindi ecco perchè quelle zone "svuotate" intorno ai caratteri (ovviamente questa è solo una mia teoria). Questa è una caratteristica che ho potuto constatare su diversi esemplari e qui sotto vi posto la foto di un asse di Antonino Pio che presenta questa particolarità attorno alle lettere evidenziate di (piet)AS A(vg.)

Secondo me hai fatto male a restituirlo...

[caiuspliniussecundus]

Hei, questa teoria del budino mi affascina molto.... mi piacerebbe sentire il parere di un fisico se è possibile una cosa simile, una sorta di tettonica del sesterzio, la parte superficiale galleggia sul nucleo caldo....

[centurioneamico]

Hei, questa teoria del budino mi affascina molto.... mi piacerebbe sentire il parere di un fisico se è possibile una cosa simile, una sorta di tettonica del sesterzio, la parte superficiale galleggia sul nucleo caldo....

302898[/snapback]

Bravo esattamente ciò che ho tentato di spiegare, molto volgarmente, con l'esempio del budino :D

[ariminvm]

Vado contro corrente ma con una certa sicurezza in quello che dico...la tua moneta è un ottimo esemplare con bellissima patina! Quelli che vedete non sono i segni di un lavoro fatto con bulino ma semplicemente un effetto lasciato dal colpo inferto con la battitura del tondello caldo (o forse una preparazione particolare dell'incisione sui conii?). Non so bene spiegare il perchè, forse capitava con i tondelli molto caldi, la parte superficiale più fredda, una volta impressa, riempiva i solchi in incuso del conio, svuotando il secondo strato del tondello che, essendo più interno, manteneva una temperatura più alta e il metallo ad uno stato semiliquido. Per cercare di spiegarmi meglio vi faccio l'esempio del budino: esso appena preparato è completamente liquido, successivamente il primo strato superficiale diventa solido ma quello sottostante resta liquido; ora se provassimo a "coniare" il budino, probabilmente la parte più solida prenderebbe forma mentre quella liquida tenderebbe a tornare "piatta" come fanno i liquidi; quindi ecco perchè quelle zone "svuotate" intorno ai caratteri

La tua teoria è convincente, anch'io pensavo a qualcosa del genere ma non riuscivo a dargli forma...

Sarebbe interessante sapere il parere di qualche "tecnico" per avvalorare la teoria... a questo punto mi rammarico di non avervi consultato prima, purtroppo sono stato spiazzato dallo stesso venditore che mi ha proposto di riprendersi la moneta e così tra mille titubanze ho accettato e adesso mi pento della decisione affrettata. E' paradossale, ma questa volta il commerciante troppo onesto mi ha penalizzato!

Quasi quasi aspetto qualche altro parere e poi provo a chiamarlo e sento se è possibile riavere la moneta, magari ad un prossimo convegno! Mi date una indicazione di quello che secondo voi sarebbe un prezzo adeguato, così mi tolgo tutte le curiosità.

grazie mille intanto

[marchemilio]

qualunque intervento sia stato,è antico(a mio parere)molto più del sec XIX

[Paleologo]

Centurione, ma se la tua ipotesi è corretta perché questo effetto si presenta per tutte e sole le lettere presenti nel conio (la legenda, S C nel campo e le lettere sullo scudo) ma non per gli altri particolari? Non dovrebbe piuttosto coinvolgere tutta l'impronta? Faccio un esempio: se questo effetto compare per le lettere sullo scudo, mi aspetterei che comparisse anche per il margine dello scudo, che è un dettaglio vicinissimo alle lettere, di dimensione confrontabile e quindi dovrebbe essere interessato dalle stesse dinamiche in fase di coniazione. Che ne pensi?

P. :)

[centurioneamico]

Centurione, ma se la tua ipotesi è corretta perché questo effetto si presenta per tutte e sole le lettere presenti nel conio (la legenda, S C nel campo e le lettere sullo scudo) ma non per gli altri particolari? Non dovrebbe piuttosto coinvolgere tutta l'impronta? Faccio un esempio: se questo effetto compare per le lettere sullo scudo, mi aspetterei che comparisse anche per il margine dello scudo, che è un dettaglio vicinissimo alle lettere, di dimensione confrontabile e quindi dovrebbe essere interessato dalle stesse dinamiche in fase di coniazione. Che ne pensi?

P.  :)

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Avendo il confronto con la monet apostata da romanus mi viene da pensare che la parte relativa allo scudo sia stata proprio incisa così, ma guardando gli altri particolari vedo che anche la vittoria presenta in alcuni punti lo stesso particolare. Ad esempio lo noto intorno all'ala in basso a sx o alla destra della testa della vittoria... poi in alcuni punti è meno evidente che in altri.

Vorrei invece farvi notare che al dritto la cosa non compare, forse perchè, essendo il tondello rivolto verso il basso, sempre in relazione all amia teoria, (verso il conio di incudine) il metallo liquido non ha modo di tornare indietro, dopo essere stato battuto, ma tende a scivolare verso l'incuso del conio...l'aspetto curioso è che io ho sempre e solo notato questa particolarità sui rovesci e quindi, tendenzialmente, sulla parte battuta dal conio di martello.

[giampy]

Vado contro corrente ma con una certa sicurezza in quello che dico...la tua moneta è un ottimo esemplare con bellissima patina! Quelli che vedete non sono i segni di un lavoro fatto con bulino ma semplicemente un effetto lasciato dal colpo inferto con la battitura del tondello caldo (o forse una preparazione particolare dell'incisione sui conii?). Non so bene spiegare il perchè, forse capitava con i tondelli molto caldi, la parte superficiale più fredda, una volta impressa, riempiva i solchi in incuso del conio, svuotando il secondo strato del tondello che, essendo più interno, manteneva una temperatura più alta e il metallo ad uno stato semiliquido. Per cercare di spiegarmi meglio vi faccio l'esempio del budino: esso appena preparato è completamente liquido, successivamente il primo strato superficiale diventa solido ma quello sottostante resta liquido; ora se provassimo a "coniare" il budino, probabilmente la parte più solida prenderebbe forma mentre quella liquida tenderebbe a tornare "piatta" come fanno i liquidi; quindi ecco perchè quelle zone "svuotate" intorno ai caratteri

La tua teoria è convincente, anch'io pensavo a qualcosa del genere ma non riuscivo a dargli forma...

Sarebbe interessante sapere il parere di qualche "tecnico" per avvalorare la teoria... a questo punto mi rammarico di non avervi consultato prima, purtroppo sono stato spiazzato dallo stesso venditore che mi ha proposto di riprendersi la moneta e così tra mille titubanze ho accettato e adesso mi pento della decisione affrettata. E' paradossale, ma questa volta il commerciante troppo onesto mi ha penalizzato!

Quasi quasi aspetto qualche altro parere e poi provo a chiamarlo e sento se è possibile riavere la moneta, magari ad un prossimo convegno! Mi date una indicazione di quello che secondo voi sarebbe un prezzo adeguato, così mi tolgo tutte le curiosità.

grazie mille intanto

302995[/snapback]

Sul prezzo non posso aiutarti, non ho riferimenti certi in merito. Anche io comunque riprenderei la moneta, in fondo, anche ammettendo che sia stata un pò ritoccata, è stato abbastanza in antico, e non si tratta ad occhio di un falso.

Per quanto riguarda l'ipotesi formulata da centurioneamico, se ho ben capito la creazione di questi solchi attorno alle lettere era dovuta al fatto che la porzione centrale del tondello restava in uno stato più liquido della periferia su cui veniva impressa l'immagine del conio.

In attesa di pareri illuminati da chimici e/o tecnici dei materiali, la battitura su un tondello siffatto, non avrebbe potuto provocare crepe nella moneta stessa?

giampy

[caiuspliniussecundus]

Giampy, più che crepe, il mazzulatore ha rischiato uno schizzo di metallo fuso in un occhio :P

no, penso che le crepe si formino quando invece il meallo è già troppo freddo, già solido.

Caius

[giampy]

Si Caius, hai ragione, in effetti, quello che mi lascia dubbioso è la coesistenza di una porzione metallica abbastanza plastica da essere impressa (la superficie, + fredda) e una parte interna calda (tanto calda da determinare rapidi effetti post-battitura intorno a dei punti chiave come quelli della legenda).

Anche se la metallurgia non è il mio campo, le leghe rame-zinco sono ottimi conduttori di calore, quindi in un tondello di 2-3 mm di spessore massimo mi sembra difficile ipotizzare l'esistenza di una zona semi-fusa e di una zona tanto più fredda in superficie, per il tempo necessario acchè il tondello caldo venisse posto sul conio di dritto e battuto.

La discussione è interessante, interessante assai.

giampy

[giampy]

no, penso che le crepe si formino quando invece il meallo è già troppo freddo, già solido.

Caius

303404[/snapback]

Verissimo per l'argento, ma per le leghe di rame, in esperimenti "pratici" sia la battitura a freddo che a caldo generano tondelli senza crepe.

A questo proposito mi piacerebbe leggere l'articolo

Sellwood, D.G., "Some experiments in Greek minting technique," Numismatic Chronicle 1963, 217-231.

che non riesco a trovare online. Qualcuno che sia in grado di aiutarmi?

giampy

Modificato 15 Gennaio, 2008 da giampy

[giampy]

Alla ricerca di informazioni mi sono imbattuto in questo articolo:

A. S. Ehrenkreutz: Extracts from the Technical Manual on the Ayyubid Mint in Cairo

Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 15, No. 3.

(1953), pp. 423-447.

Articolo molto interessante che descrive la produzione della lega metallica e la coniazione di monete auree, argentee e in lega argento-rame.

giampy

Modificato 15 Gennaio, 2008 da giampy