Patina del bronzo

[caiuspliniussecundus]

Abbiamo più volte discusso su queste pagine come fare a capire se la patina di un sesterzio è tarocca. L'esperimento più semplice è toccare il bordo di una moneta con dell'acetone (o altro solvente) e vedere se il colore viene via. Dopo l'acetone ci sono altre sostanze chimiche con cui saggiare la patina,.

La cosa che mi interessa molto invece è l'aspetto della patina visto a microscopio. Credo che questo sia l'elemento che taglia al testa al toro.

- la superficie non è omogenea, ma screziata, variegata ed irregolarmente granulosa

- coesistono diversi colori

- ci sono chiazze verdi

- a tratti ci sono chiazze rosse di cuprite

Ditemi a questo punto se trovate valida una patina con queste caratteristiche e quali sono i vostri criteri nel valutarla

Caius

[pat67monete]

Ciao Caius , sono felice di questa discussione perchè entro nel mio amore , il bronzo.

Cosa facile non è però quello che chiedi... io veramente non so descriverti tutto quello che osservo per dire è , anzi , mi sembra patina originale.

Direi che i tre o quattro paramentri che hai elencato mi sembrano basilari poi io ne ho un paio di altri , più o meno validi non so però li adotto.

I mix di colorazioni sono difficili da ricreare in modo credibile quindi già una moneta di colore assolutamente uniforme mi mette in allarme. Sono fondamentali anche i residui di incrostazione sul bordo a volte , perchè facendone saltare un piccolo briciolo si può vedere come realmente è o era la sua patina. La patina verde vista al microscopio si presenta cristallizzata , con in mezzo qualche piccolo frammento biancastro o rossiccio se si tratta di cuprite. Non potendosi portare un microscopio in giro per convegni consiglio le lenti oculari a 10 / 20x.

Io , sarò scemo , ma annuso anche la moneta , a volte una patina rifatta o modificata con solventi vari , vedi tintura di iodio o roba simile , lasciano odori acri che il bravo ripatinatore o restauratore non è riuscito ad eliminare. Vi giuro che è capitato più volte. Certo secondo me è più facile una patina cuoio , anche perchè se uno ripatina una moneta , vuol nascondere o coprire , se non una magagna , almeno un restauro. Nelle monete patina cuoio o TEVERE come a volte sono chiamate assolutamente ogni piccolo tentativo di restauro si vede molto bene. Un mio amico , usa un metodo tutto suo che lui reputa infallibile su certi tipi di patine verdi... si porta sempre una lama da bisturi e gratta una piccolissima parte di patina facendo apparire quella polverina e di conseguenza il colore della stessa varia risultando più chiara poi ripassa sopra alla zona con un dito più volte fino a togliere i residui di patina grattata... bene se è originale questo grattugino non si vedra più , nel caso diu verniciatura rimane il graffietto di colre diverso... Ovvio che sto parlando di una grattatina di dimensioni microscopiche ... mi pare ovvio... solo che a mio modo di vedere non è che tutti ti lasciano un sesterzio in mano mentre tu allegramente gli passi un bisturi sopra :( .

Certo che ultimamente ci sono sempre più monete con patine assolutamente stupefacenti , al limite del possibile e questo un pochino preoccupa.

Ma siamo qui per questo no...

ciao a tutti ed indicateci i vostri trucchetti , anche quelli più strani , ( se vi ho detto che le annuso le monete potete dire ogni cosa... :ph34r: )

LUCA

[numizmo]

Un mio amico , usa un metodo tutto suo che lui reputa infallibile su certi tipi di patine verdi... si porta sempre una lama da bisturi e gratta una piccolissima parte di patina facendo apparire quella polverina e di conseguenza il colore della stessa varia risultando più chiara poi ripassa sopra alla zona con un dito più volte fino a togliere i residui di patina grattata... bene se è originale questo grattugino non si vedra più , nel caso diu verniciatura rimane il graffietto di colre diverso... Ovvio che sto parlando di una grattatina di dimensioni microscopiche ... mi pare ovvio... solo che a mio modo di vedere non è che tutti ti lasciano un sesterzio in mano mentre tu allegramente gli passi un bisturi sopra

Ma stai scherzando,vero?

Mi vorresti far credere che un commerciante o uno scambista lo lascerebbe fare davvero una cosa simile?

Se dovesse provarci su una mia moneta,( in un'ipotetica trattativa) al minimo gli faccio mangiare la lama del bisturi.

Ma stiamo scherzando : danneggiare,anche in minima parte, una moneta di una terza persona? Ragazzi,ma è roba da denuncia e richiesta danni. Via,siamo seri...

Se veramente il tuo amico lo fà,digli di seguire anche un bel cosro di autodifesa,perché conosco personalmente venditori e collezionisti che a vederlo fare una cosa simile lo riempirebbero di botte.... :blink:

[gennydbmoney]

tranquillo pat,anch'io annuso le monete per capire se'hanno ricevuto qualche ''ritocchino''alla patina

[caiuspliniussecundus]

tranquillo pat,anch'io annuso le monete per capire se'hanno ricevuto qualche ''ritocchino''alla patina

307864[/snapback]

questo va bene se il ritocco è avvenuto da qualche settimana, ma se invece è avvenuto dieci anni prima, l'odore non ci aiuta più...

[romanus]

Salve,a proposito di patine che ne dite di queste?

[numizmo]

domiziano buona

antonino patina rifatta su moneta ribulinata

[romanus]

Antonino è facile, anche Domiziano è falsa, la patina è sempre una trappola,

sai quante ne girano con patine false. <_< <_<

[numizmo]

si può vedere la foto intera di domiziano? :huh:

[romanus]

Certo,eccola...

[caiuspliniussecundus]

1. sapete come fanno a farla la patina dell'antonino? ha una consistenza collosa o sbaglio, anch'io ho un sesterzio così e ho l'impressione che appiccichi.

2.

cosa ne dite di questi due esempi? (entrambi attualmente in vendita)

[aemilianus253]

Ma siete sicuri che il Domiziano sia falso?

[numizmo]

Ma siete sicuri che il Domiziano sia falso?

308455[/snapback]

No,il Domiziano non è falso.

Ha la patina ritoccata con qualcosa che sembra una lacca o un colorante semitrasparente,ma non è falso e neanche quello che ,tecnicamente,si definisce "una moneta ripatinata",anche perché quello che ci hanno messo sopra sembra molto più una cera ,facilmente eliminabile,o una vernicetta ,solubile in qualcosa,piuttosto che un procedimento di ossidazione accelerata come in uso nella ripatinatura con cambio di colore superficiale. Di solito,le patine di questo tipo non sono solubili in solventi a base alcoolica o acetonica,ma solo in acidi o solventi inorganici. :)

[numizmo]

1. sapete come fanno a farla la patina dell'antonino? ha una consistenza collosa o sbaglio, anch'io ho un sesterzio così e ho l'impressione che appiccichi.

2.

cosa ne dite di questi due esempi? (entrambi attualmente in vendita)

308450[/snapback]

L'alessandro severo me lo comprerei,se costasse il giusto,mentre la faustina II no.

[romanus]

Ma siete sicuri che il Domiziano sia falso?

308455[/snapback]

No, la moneta è autentica,è la patina che è falsa!

Quando l'ho acquistata aveva una patina uniforme e compatta,ma quando

ne ho provata l'autenticità,dato che avevo dei dubbi,di regola li ho quasi

sempre, se n'è venuta via che era un piacere, rivelando anchei punti

di corrosione che erano stuccati. L'ho ripatinata lasciando quest'ultimi

in evidenza,ritenendo che siano una prerogativa della moneta.

Per quanto riguarda il sesterzio di Antonino,visto che aveva una patina

"pacchiana", e fasulla dopo averla eliminata, gli ho dato un po' di colore

dato che mi pareva troppo crudo.

Posto le foto di quest'ultimo prima e dopo.

Diritto

[romanus]

Rovescio

[aemilianus253]

1. sapete come fanno a farla la patina dell'antonino? ha una consistenza collosa o sbaglio, anch'io ho un sesterzio così e ho l'impressione che appiccichi.

2.

cosa ne dite di questi due esempi? (entrambi attualmente in vendita)

308450[/snapback]

L'alessandro severo me lo comprerei,se costasse il giusto,mentre la faustina II no.

308484[/snapback]

Sottoscrivo. L'Alessandro non è per niente male.

[numizmo]

Ma siete sicuri che il Domiziano sia falso?

308455[/snapback]

No, la moneta è autentica,è la patina che è falsa!

Quando l'ho acquistata aveva una patina uniforme e compatta,ma quando

ne ho provata l'autenticità,dato che avevo dei dubbi,di regola li ho quasi

sempre, se n'è venuta via che era un piacere, rivelando anchei punti

di corrosione che erano stuccati. L'ho ripatinata lasciando quest'ultimi

in evidenza,ritenendo che siano una prerogativa della moneta.

Per quanto riguarda il sesterzio di Antonino,visto che aveva una patina

"pacchiana", e fasulla dopo averla eliminata, gli ho dato un po' di colore

dato che mi pareva troppo crudo.

Posto le foto di quest'ultimo prima e dopo.

Diritto

308500[/snapback]

Come hai fatto a toglierla,e,soprattutto cosa hai usato per dargli quel bel colore marrone? :huh:

Modificato 29 Gennaio, 2008 da numizmo

[caiuspliniussecundus]

Scusate se torno ad una cosa cui ho accennato prima senza trovare risposte. questo aspetto a buccia di arancia che si trova nei sesterzi patina tevere, a quali fenomeni è dovuto?? si tratta di una forma particolare di corrosione?? sbaglio a considerarlo ua caratteristica di queste monete??

(Allego un'immagine presa a caso nel web)

[turifra]

vorrei accender qui una discussione sulle patine, in genere sul verde, che ormai spopolano presso le case 'd'asta come questa:

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewsale&sid=27

e

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewsale&sid=28

andate ad osservare la quasi totalita credo(alla 3 pagina mi sono stufato) dei bronzi imperiali,sono stupefatto dalla omogeneità delle patine.

ma una volta sopratutto i sesterzi erano noti per le dimensioni,i dettagli del modellato,la ritrattistica,e dalle patine multicolori alle volte e sopratutto diverse l'una dalle altre

che fine hanno fatto?

e i collezionisti si sono bevuti tutti il vino?

anche qui sul forum,incredibile c'è poca o nessuna attenzione,si parla di falsi,di falsificazione,ebbene per me è una forma di alterazione come quando al vino si aggiungono zuccheri ed altro per dargli più sapore,è una truffa nel caso del vino?

e perchè nn dovrebbe esserlo anche con le monete,altro che restauro.

[numizmo]

vorrei accender qui una discussione sulle patine, in genere  sul verde, che ormai spopolano presso le case 'd'asta come questa:

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewsale&sid=27

e

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewsale&sid=28

andate ad osservare la quasi totalita credo(alla 3 pagina mi sono stufato) dei bronzi imperiali,sono stupefatto dalla omogeneità delle patine.

ma una volta sopratutto i sesterzi erano noti per le dimensioni,i dettagli del modellato,la ritrattistica,e dalle patine multicolori alle volte e sopratutto diverse l'una dalle altre

che fine hanno fatto?

e i collezionisti si sono bevuti tutti il vino?

anche qui sul forum,incredibile c'è poca o nessuna attenzione,si parla di falsi,di falsificazione,ebbene per me è una forma di alterazione come quando al vino si aggiungono zuccheri ed altro per dargli più sapore,è una truffa nel caso del vino?

e perchè nn dovrebbe esserlo anche con le monete,altro che restauro.

319027[/snapback]

Un mobile Maggiolini del 1500 o un'arazzo fiammingo restaurati in modo non invasivo,sono una truffa?

E un'auto d'epoca restaurata e riverniciata è una truffa?

E una fattoria del 1600 ristrutturata è una truffa?

E l'anastilosi dei fabbricati antichi è una truffa?

e potrei continuare ancora per molto. Attenzione a non confondere il restauro,anche della patina,con l'imbroglio delle monete pesantemente ribulinate,stuccate e ricostruite a vario grado.

[caiuspliniussecundus]

E' chiaro che il problema è quando fermarsi. lo abbiamo detto tante volte, ribulinare e ripatinare no, togliere sedimenti e liberare la moneta da strati di terreno fortemente adesi si. curare il bronze disease si.

quello che dice turifra e che mi vede d'accordo, è che una certa fetta di monete di fascia alta sembrano parecchio artefatte, nonostante i prezzi astronomici. Il colore marrone olivastro uniforme e lucido dei bronzi di CNG ne è un esempio.

La cosa che dispiace è che quando uno spende partecchie migliaia di euro si aspetta un oggetto di alta qualità, ed invece rischia di ritrovarsi in mano una moneta - disastro. Ricordo a tutti la discussione sul sesterzio di Agrippina di un paio di anni fa.

Quello che mi piacerebbe si facesse nel forum è imparare a riconoscere le patine artefatte. ma vedo che le persone esperte non si sbilanciano. stabiliamo die criteri che possano aiuarci negli acquisti, ormai si compra quasi tutto da foto o da catalogo, per cui siamo tutti esposti a rischi. aFcio un esempio: moneta dal colore troppo uniforme, oppure, tonalità di colore sbagliata.

Invece ho l'impressione che ognuno abbia i suoi segretucci, quando poi giudica una moneta lo si fa con l'accetta, senza spiegare il perché, che è la cosa più importante.

[avgvstvs]

Un mobile Maggiolini del 1500 o un'arazzo fiammingo restaurati in modo non invasivo,sono una truffa?

E un'auto d'epoca restaurata e riverniciata è una truffa?

E una fattoria del 1600 ristrutturata è una truffa?

E l'anastilosi dei fabbricati antichi è una truffa?

e potrei continuare ancora per molto. Attenzione a non confondere il restauro,anche della patina,con l'imbroglio delle monete pesantemente ribulinate,stuccate e ricostruite a vario grado.

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Scusami, ma gli interventi che elenchi sono finalizzati a riportare l'oggetto al suo aspetto originario. Turifra invece si riferiva al far assumere ad una moneta un'apparenza che non ha PRESUMIBILMENTE MAI avuto -e, visti gli esempi riportati, dubito che mai avra'-.

Se vogliamo fare un esempio in linea con il tuo intervento, la moneta dovrebbe essere spatinata e lucidata (cosa che succedeva in molti casi, mi pare, fino al XIX secolo).

[turifra]

Un mobile Maggiolini del 1500 o un'arazzo fiammingo restaurati in modo non invasivo,sono una truffa?

io credo che la parola invasivo sia il termine giusto per definire quello che viene fatto a queste monete,riempire un buco,togliere delle incrostazioni,tentare di eliminare il cancro del bronzo sono fatti per migliorare dal punto di vista si estetico ma alle volte anche di sopravvivenza nel tempo del metallo,mentre le patine verdi nn lo sono,vedi se si fosse spennellata una sostanza trasparente e isolante dall'aria per salvaguardare il metallo sarebbe diverso ma qui e mi ripeto si tratta solo di fare un trucco a dellle monete che probailmente vengono ripulite con molta velocità spatinandole,e questa è alterazione fraudolenta perchè si sa che una moneta spatinata vale meno di una patinata ,anche artificialmente,e probabilmente oggi la speculazione mondiale scopre le monete antiche di pregio come i grandi pittori per investiree

[Paleologo]

Un mobile Maggiolini del 1500 o un'arazzo fiammingo restaurati in modo non invasivo,sono una truffa?

319079[/snapback]

Ma se sul mobile Maggiolini qualcuno ci desse una bella mano di coppale? :(