Usura Numismatica

[Guest utente3487]

Nei giorni scorsi una anziana signora mi ha detto (e non ho motivo di dubitare della sua parola in quanto la conosco da tempo e conoscevo il marito deceduto qualche anno fa, piccolo e appassionato collezionista piemontese=, di avere fatto cedere in un momento di bisogno, qualche mese fa, Mezzo scudo Sardo di Argento del 1771 a nome di Carlo Emanuele III, in condizioni BB+, un tallero per il Levante a nome di Ludovico Manin (condizioni BB ) e lire 10 e lire 5 in argento in condizioni BB di Vittorio Emanuele III anno 1936. Le monete erano tutte periziate da Luca Cerioni e sono state acquistate in blocco al prezzo di 100 euro da un NIP di un capoluogo di provincia.Inizialmente il NIP aveva offerto solamente 70 euro. Tengo per me le mie considerazioni personali sul NIP in questione (preferisco non farne il nome).Va bene che le monete non sono particolarmente rare ma ritengo iniquo approfittarsi delle persone che di numismatica ne masticano poco, adducendo che le acquistava per fare un favore non tirando molto quel tipo di monete..E' questo lo spirito dei NIP?

[simonesrt]

Penso che il reato di circonvenzione di incapace sia il minimo. Che ogni commerciante voglia comprare a poco è un conto, che però si approfitti di un momento di bisogno o della "ignoranza" in materia numismatica è altro. Oltretutto spesso le persone si rivolgono ai commercianti proprio in virtù della loro competenza. Penso che definire riprovevole questo comportamento sia il minimo. Se ci fosse ancora la pubblica gogna questi signori starebbero molto attenti a fare questi "affari".

[piergi00]

Non mi stupisco , ho avuto l' occasione piu' volte di essere testimone di fatti analoghi :(

Allargherei il problema genericamente a tutti i commercianti numismatici fra i quali c'e' sempre, come in tutti gli ambienti , la mela bacata

Modificato 9 Gennaio, 2008 da piergi00

[centurioneamico]

Qualche tempo fa, sempre in Piemonte, ho saputo di una vedova che ha ceduto tutta la collezione di monete romane del defunto marito, ad un commerciante. Come si usava spesso quando era ancora in circolazione la Lira, i collezionisti segnavano in un'angolo del cartellino della moneta appena acquistata, il prezzo abbreviandone le cifre, togliendo gli ultimi 3 zeri. La signora, ignara, ha venduto un'intera fortuna per poche migliaia di lire..........

Inutile dire che ci sono commercianti e commercianti, quindi occorre stare sempre attenti ;)

[TIBERIVS]

E' la solita storia, i commercianti quando vendono hanno i prezzi ai massimi, poi quando sono compratori, i prezzi crollano, certo un giusto margine di guadagno ci deve essere, ma tra un guadagno onesto ed il...ladrocinio ce ne passa, senza considerare l'evasione fiscale....

Sono sempre più convinto che le aste, e sopratutto certe aste serie, di cui più o meno si è tutti a conoscenza, sono i riferimenti più sicuri, soprattutto se si dovesse porre in vendita una collezione.

Saluti

[stefscia]

Nei giorni scorsi una anziana signora mi ha detto (e non ho motivo di dubitare della sua parola in quanto la conosco da tempo e conoscevo il marito deceduto qualche anno fa, piccolo e appassionato collezionista piemontese=, di avere fatto cedere  in un momento di bisogno, qualche mese fa, Mezzo scudo Sardo di Argento del 1771 a nome di Carlo Emanuele III, in condizioni BB+, un tallero per il Levante a nome di Ludovico Manin (condizioni BB ) e lire 10 e lire 5 in argento in condizioni BB di Vittorio Emanuele III anno 1936. Le monete erano tutte periziate da Luca Cerioni e sono state acquistate in blocco al prezzo di 100 euro da un NIP di un capoluogo di provincia.Inizialmente il NIP aveva offerto solamente 70 euro. Tengo per me le mie considerazioni personali sul NIP in questione (preferisco non farne il nome).Va bene che le monete non sono particolarmente rare ma ritengo iniquo approfittarsi delle persone che di numismatica ne masticano poco, adducendo che le acquistava per fare un favore non tirando molto quel tipo di monete..E' questo lo spirito dei NIP?

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Mi sto ponendo una domanda che vi giro:

ma sarà il caso di indicare NOME E COGNOME di chi ha questo comportamento o

si può esere denunciati per diffamazione ?

[PiVi1962]

A mio giudizio personale, credo che vi possano essere gli estremi della diffamazione, quindi bene che non vi sia il nome.

---

Per esprimere un giudizio completo, bisogna anche dire che non sono descritte tutte le circostanze.

Ad esempio: in quanti giorni (od ore) doveva avvenire la vendita?

Visto il prezzo realizzato ed accettato, posso azzardare che vi fosse un bisogno impellente di liquidare le monete.

[DONATELLO]

Ragazzi io ho imparato una cosa da questi fatti che definisco "orrendi" la nostra amata collezione non deve finire in mano a sciacalli di questo tipo, ma opterei per vendere le monete a prezzi onesti a giovani appassionati a cui vedrai la tua stessa gioia nel viso, personalmente quando sarò in età avanzata ( spero di arrivarci :P ) mi piacerebbe tantissimo poter vendere a poco, a chi veramente adora la numismatica. Per il resto li conosco bene certi signori che si vantano di aver acquistato da gente digiuna di numismatica, deridendo il fesso di turno.

[Guest utente3487]

A mio giudizio personale, credo che vi possano essere gli estremi della diffamazione, quindi bene che non vi sia il nome.

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Per esprimere un giudizio completo, bisogna anche dire che non sono descritte tutte le circostanze.

Ad esempio: in quanti giorni (od ore) doveva avvenire la vendita?

Visto il prezzo realizzato ed accettato, posso azzardare che vi fosse un bisogno impellente di liquidare le monete.

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Tutto sembra sia avvenuto in pochi minuti: vuoel vendere queste monete? bene, ti do tanto perchè se no non interessano...così la transazione è avvenuta con buona pace di tutti...

[apulian]

Non mi stupisco , ho avuto l' occasione piu' volte di essere testimone di fatti analoghi  :(

Allargherei il problema  genericamente a tutti i commercianti numismatici fra i quali c'e' sempre, come in tutti gli ambienti , la mela bacata

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Le mele bacate sono tante... <_<

[Guest utente3487]

Comunque se le cose appurerò che stanno realmente così, intendo scrivere al Presidente NIP per spiegare cosa è accaduto. Non vi sono estremi di reato (è stata una libera compravendita) ma deontologicamente il comportamento non mi pare consono alle finalità della NIP.

[savoiardo]

Non mi stupisco , ho avuto l' occasione piu' volte di essere testimone di fatti analoghi  :(

Allargherei il problema  genericamente a tutti i commercianti numismatici fra i quali c'e' sempre, come in tutti gli ambienti , la mela bacata

300383[/snapback]

quoto il pensiero di pier....

ma la mela bacata non è una sola nel cesto........

certo che però bisogna dire che si parla di commercianti, cioè di qualcuno che compra e vende monete per vivere, che ha spese di gestione magari di un negozio e che l'affare attira tutti......

anche dei collezionisti se riescono a trovare una moneta rara di valore interessante ad un prezzo conveniente la comprano, ovviamente se devono poi venderla sanno a che prezzo può arrivare e a meno del suo valore reale non la rivendono (a parte bisogno impellente di soldi).....

il vero problema è che il povero marito non aveva, quando ancora poteva, istruito bene la moglie di quanto valevano le sue monete .....

questo succede più frequentemente di quanto si pensi.... magari non si vuole far sapere alla moglie quanto ci costa il nostro "vizio".... io personalmente ho sempre detto in famiglia che a meno di un "tot" le mie monete non devono venderle, poi mi sono cautelato con un mio amico dicendogli che se mi sopravvive e la mia famiglia decide di vendere la collezione se ne occupi lui che conosce il vero valore della mia collezione oppure indirizzi i miei alle persone giuste.......

....... però per concludere dispiace per la donna..... quando una persona ha bisogno fare gli sciacalli secondo me non è umano, avrei tenuto un discreto margine di guadagno e non mi sarei approfittato della cosa......................

[Giuseppe]

Complimenti. Forse mi sbaglio, ma avete appena scoperto l'acqua calda...

[Paolino67]

Va anche detto che è così in tutti i settori. Se devo vendere la macchina la concessionaria cercherà di offrirmi il meno possibile in maniera di farci il guadagno più alto, e così in tutti i settori in cui un commerciante deve acquistare un bene da un privato. D'altronde io cerco di mettermi anche nei panni del professionista: date monete mi interessano solo ad un certo prezzo, ad un prezzo più alto non mi conviene prenderle, per vari motivi, che possono essere la difficoltà di venderle, o anche il fatto che ne ho già altre dello stesso tipo in negozio. D'altronde quale collezionista non ha mai fatto un discorso similare, anche se inverso? Io quando vedo un prezzo cerco sempre di trattarlo e farlo scendere ai livelli che più mi aggradano; se il commerciante non scende, si tiene la moneta.

Al di là dei possibili episodi di sciacallaggio estremo, non puoi nemmeno obbligare il professionista a comprarti le monete al prezzo che vuoi tu: è lui che decide secondo le sue esigenze quello che può essere il prezzo giusto d'acquisto. E d'altronde chi deve vendere, per inesperto che sia, dovrebbe andare a farsi un giro da 2 o 3 commercianti diversi, per vedere se c'è qualcuno che gli offre di più. Quello che invece non è accettabile è che il commerciante racconti fandonie per far credere a chi compra di avere in mano materiale di nessun pregio. Per me un commerciante è libero di offrire la cifra che gli pare, però senza sparare caxxate a sostegno di quella cifra.

[mmon]

anche se magari non fa piacere ammetterlo il mondo va così.

E chiaro che ciascuno tira l'acqua al suo mulino, ed è altrettanto chiaro che sarebbe bello che ciascuno avesse un margine minimo di rispetto per l'altro, tanto da dirgli "il tuo oggetto in questo momento non mi interessa, e se lo prendessi potrei pagartelo poco; forse ti conviene cercare di venderlo altrove". Ma spesso le cose non vanno così.

Cito un episodio al quale ho assistito: una commerciante di gioielli notoriamente spietata ha cuccato un bravo signore che vendeva uno splendido gioiello liberty di notevole valore; ha immediatamente capito che la vendita avveniva per necessità impellente, ed ha offerto un decimo della cifra corretta. Il poveretto ha debolmente protestato, e lei ha tirato fuori la mazzetta di soldi, e in tono gelido ha detto "ma non le servono questi soldi?" e lui ha capitolato.

Homo hominis lupus, e nessuno ci può fare niente.

[gcs]

Io ho l'intenzione di lasciare una lettera con riportato il valore delle monete più importanti o di una collezione e una lista di persone affidabili (aste o commercianti)a cui rivolgersi, in modo da poter massimizzare il profitto.

[bizerba62]

Ciao a tutti.

Episodi di questo tipo non sono certo esclusivi del settore numismatico ed anzi sono maggiormente ricorrenti in quei settori merceologici "di nicchia", dove mancano riferimenti certi a listini riconosciuti erga omnes e dove l'incontro della domanda e della offerta è più rarefatto.

Nel caso specifico, fra l'altro, mi pare che l'esiguità l'importo riscosso dalla Signora (100 euro) non le avrà neppure risolto (e, credo, neanche attenuato), lo stato di bisogno.

Ad ogni modo, volendola mettere in termini di tutela civilistica, gli artt. 1447 e seguenti del C.C. apprestano in favore della Signora il rimedio dell'azione di rescissione del contratto, che deve essere promossa entro un anno dalla conclusione del contratto e che richiede:

1. che il contratto sia stato concluso a condizioni inique per una parte, dovendosi ravvisare una sproporzione tra le prestazioni di ciascuna di esse;

2. che la parte che ha approfittato delle condizioni inique fosse a conoscenza dello stato di bisogno dell'altra;

3. che la sproporzione fra le prestazioni sia di oltre la metà ("ultra dimidium"); in altri termini, se le monete avevano un valore commerciale di 100, esse sono state pagate meno di 50.

Non conosco il valore delle monete vendute dalla Signora, ma se parliamo di importi rilevanti ed il commerciante era a conoscenza del suo stato di bisogno, una letterina forse sarebbe proprio il caso di fargliela.

Tante volte una richiestina ben fatta risolve molti problemi......senza troppe complicazioni e costi.

Eppoi quella Signora potrebbe essere anche nostra madre.

Saluti.

Michele

[Giuseppe]

Ciao Bizerba,

visto che mi sembra che ne capisca riguardo al settore merceologico, magari mi potresti chiarire qualcosa che potrebbe essere correlato.

1. che il contratto sia stato concluso a condizioni inique per una parte, dovendosi ravvisare una sproporzione tra le prestazioni di ciascuna di esse;

2. che la parte che ha approfittato delle condizioni inique fosse a conoscenza dello stato di bisogno dell'altra;

3. che la sproporzione fra le prestazioni sia di oltre la metà ("ultra dimidium"); in altri termini, se le monete avevano un valore commerciale di 100, esse sono state pagate meno di 50.

Al di la del fatto che non si tratta di contratti ma di merci liberamente vendute, prendiamo ad esempio anzichè le monete le arancie o magari le clementine o magari i carciofi, ecc...

Se chi li raccoglie prende 1 e chi li vende chiede 10 come la mettiamo?

"che la parte che ha approfittato delle condizioni inique fosse a conoscenza dello stato di bisogno dell'altra" forse sarebe adatto alla situazione; vogliamo chiudere qualche supermercato?

che la sproporzione fra le prestazioni sia di oltre la metà ("ultra dimidium");

Non è possibile avere tanti passaggi ciascuno col solo 50% per un aumento del genere.

..azz... chiudiamoli tutti.....

Se poi penso a quello che ho sentito ieri, cioè che le le stesse arance, stessa provenienza, costano un 30% in meno in Germania rispetto all'Italia... già, ma noi abbiamo costi maggiori di trasporto, là ci arrivano col tappeto volante che va col vento e non col gasolio.

Ma forse il divario fra arance e monete è solo diverso perchè è più difficile fare arance false, o boh....

Bizerba, non ce l'ho con te, e sono sicuro che capisci.

Modificato 9 Gennaio, 2008 da Giuseppe

[bizerba62]

Ciao Giuseppe.

Ti capisco fino ad un certo punto.........

"Al di la del fatto che non si tratta di contratti ma di merci liberamente vendute, prendiamo ad esempio anzichè le monete le arancie o magari le clementine o magari i carciofi, ecc..."

Questa me la dovresTi spiegare.

La vendita delle monete effettuata dalla Signora al commerciante integra un normale e perfetto contratto di compravendita.

La vendita delle monete è stata libera (nel senso che non c'è stata coercizione), ma se il commerciante era a conoscenza dello stato di bisogno della venditrice, aver acquistato quelle monete che valevano 100 ad un importo inferiore a 49 significa (secondo il nostro C.C.) averne approfittato.

In questi casi la legge permette al contraente "debole" di chiedere la rescissione del contratto (che in sè è validissimo).

"Se chi li raccoglie prende 1 e chi li vende chiede 10 come la mettiamo?"

Che c'entra, in questa caso siamo di fronte ad una "filiera" e cioè ad una serie di "passaggi" (o contratti di compravendita successivi).

Il prezzo aumenta progressivamente a seguito dei vari "steps" e l'acquirente finale non ha alcun contatto con il produttore.

Se si esaminano i singoli passaggi (e quindi i singoli contratti) i prezzi applicati saranno sempre nell'ambito di quelli praticati comunemente dal mercato di quel settore merceologico e di quel segmento della filiera.

Tieni poi presente (e già che ci sei vai a dare anche un'occhiata agli artt. 1477 e 1478 C.C. e vedrai che capisci subito), che chi chiede la rescissione deve dimostrare che l'acquirente era al corrente del suo stato di bisogno e ne ha approfittato, offrendogli per le merci acquistate un importo palesemente inferiore (di oltre la metà rispetto al suo valore commerciale).

E' evidente lo scopo dell'istituto, che è quello di scoraggiare la possibilità che le persone in grave difficoltà possano essere "strozzate" da chi si trova in posizione di vantaggio.

All'università, il classico (trito e ritrito) esempio che fanno per spiegare la rescissione del contratto è quello del naufrago che sta morendo di sete, al quale il soccorritore chiede una somma di danaro esagerata per dargli dell'acqua.

Il contratto è perfettamente valido, il naufrago paga, beve, si rimette in sesto e appena torna a casa cita in giudizio il soccorritore per ottenere la rescissione del contratto.

Tieni conto che il giudice che dichiara la rescissione del contratto "può, secondo le circostanze, assegnare un equo compenso all'altra parte per l'opera prestata" (art. 1447, comma 2° C.C.)

Quindi, nell'esempio del naufrago, al soccorritore che dovrà restituire al naufrago la somma ricevuta, il giudice può riconoscere un compenso.

Se poi vuoi a tutti i costi metterci le arance al posto delle monete, l'esempio può essere quello dell'agricoltore che versa in stato di bisogno (noto all'altra parte) che vende sotto costo al grossista scaltro la sua produzione di agrumi.

Se il corrispettivo pattuito è inferiore di oltre la metà al prezzo comunemente praticato su piazza dai grossisti di arance, il povero agricoltore può chiedere la rescissione (entro un anno dalla conclusione del contratto).

Come vedi cambiano i beni ma il concetto è sempre quello.

Saluti.

Michele

Modificato 9 Gennaio, 2008 da bizerba62

[Giuseppe]

che chi chiede la rescissione deve dimostrare che l'acquirente era al corrente del suo stato di bisogno

Grazie Bizerba,

ho capito cosa vuoi dire. Non è la stessa cosa dell'esempio mio, chiaramente.