ARGENTO E DENARI FALSI

[Rapax]

Scusate un attimo ma così facendo non va...

Premettiamo che, restanto ovviamente nell'ottica della buona fede, tutti possono sbagliare... può prendere un abbaglio un venditore proponendo una moneta falsa ed al tempo stesso può sbagliare un collezionista che identifica come falsa una propria moneta che in realtà non lo è... nessuno è infallibile.

I post precedenti non sono stati a mio avviso eccessivi, qui tutti vogliamo capirci di più...

15 denari giudicati falsi avranno ben avuto qualche caratteristica particolare o no?

Una foto non basta e non serve, una foto corredata da una bella spiegazione invece sarebbe molto molto utile a tutti.

Poter confrontare 15 esemplari falsi provenienti da uno stesso venditore potrebbe non capitare più, è un'occasione da non perdere. ;)

Questa discussione non può finire qui, bisogna andare fino in fondo e portare elementi concreti a sostegno delle proprie affermazioni.

[luigi78]

A mio parere Pat67 che ha posto un problema esistente, potrebbe facilmente darci spiegazioni che dovrebbero essere piuttosto facili a quel che lui scrive :)

Nel post 17 scrivendo della casa d'aste Rauch fa notare il numero alto di denari in buone condizioni e sospette messe in vendita, al tal cosa nel post 21 io scrivevo che andavano specificale le monete x y z in questione, nel post 24 Pat 67 scriveva che bastava sfogliare i cataloghi facendo intendere un gran numero di monete sospette.

Basta quindi che PAT67 inizi a postare qualche foto di lotto di queste aste con le opportune spiegazioni del caso......

Modificato 14 Gennaio, 2008 da luigi78

[pat67monete]

Volevo solo rispondere a quelli che mi hanno tirato in ballo per non aver postato le foto.... ho detto a più riprese che il materiale non è in mio possesso e che sto facendo di tutto per averle di nuovo a disposizione per fotografarle , ma al momento ancora nulla.

Non credo di voler proseguire con questa discussione che mi sta turbando l'umore e mi sta rubando un sacco di tempo in risposte , che spero di aver sempre dato cordialmente , anche a chi mi ha attaccato un pochino polemicamente.

Mi spiace , ma non era questo il mio intento , sono stato invitato a raccontare la mia esperienza da Caius ed ho accettato volentieri per costruire qualche cosa di utile a tutti , ma veramente ne sto sentendo di ogni e francamente non ci capisco più molto...

Denari buoni che forse sono falsi , denari che dieci persone vedono e giudicano falsi invece potrebbero essere buoni se fatti in una determinata condizione... Ok posso essere anche daccordo , ma che caos!!!

Cordialmente , Pat67

[pat67monete]

A mio parere Pat67 che ha posto un problema esistente, potrebbe facilmente darci spiegazioni che dovrebbero essere piuttosto facili a quel che lui scrive :)

Nel post 17 scrivendo della casa d'aste Rauch fa notare il numero alto di denari in buone condizioni e sospette messe in vendita, al tal cosa nel post 21 io scrivevo che andavano specificale le monete x y z in questione, nel post 24 Pat 67 scriveva che bastava sfogliare i cataloghi facendo intendere un gran numero di monete sospette.

Basta quindi che PAT67 inizi a postare  qualche foto di lotto di queste aste con le opportune spiegazioni del caso......

303148[/snapback]

Punto primo , io non facevo intendere un bel nulla oltre a quello che ho scritto e detto.... punto secondo sul discorso XXXXX aspetto ancora spiegazioni sulla domanda che ho posto , e cioè dove trova migliaia di denari in condizioni perfette ogni anno da mettere all'asta , non ho ne prove ne altro di eventuali falsi , solo mi pare che siano veramente tanti.

Non posto proprio nulla perchè non sono in grado di giudicare quello che vedo in foto su di un catalogo , ma vedo se ritirano qualche lotto mentre partecipo ad un 'asta perche contestati come sospetti.Tutto qui.

Se avessi il modo di riconoscere i falsi dalla foto di un catalogo , non avrei certo smesso...

Saluti ed è stato un piacere conversare con voi...

Pat67

Modificato 16 Gennaio, 2008 da pat67monete

[centurioneamico]

.... denari che dieci persone vedono e giudicano falsi invece potrebbero essere buoni se fatti in una determinata condizione...

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Ecco, cortesemente Path, mi spieghi in base a che cosa sono stati giudicati falsi? Ancora non hai voluto spiegarci con che criterio in 10 avete giudicato false tali monete?

Se permetti, dopo aver portato avanti una discussione con così tanti interventi a sostegno della tua opinione, è anche un nostro diritto avere le risposte che chiediamo.

[aemilianus253]

A mio parere Pat67 che ha posto un problema esistente, potrebbe facilmente darci spiegazioni che dovrebbero essere piuttosto facili a quel che lui scrive :)

Nel post 17 scrivendo della casa d'aste Rauch fa notare il numero alto di denari in buone condizioni e sospette messe in vendita, al tal cosa nel post 21 io scrivevo che andavano specificale le monete x y z in questione, nel post 24 Pat 67 scriveva che bastava sfogliare i cataloghi facendo intendere un gran numero di monete sospette.

Basta quindi che PAT67 inizi a postare  qualche foto di lotto di queste aste con le opportune spiegazioni del caso......

303148[/snapback]

Punto primo , io non facevo intendere un bel nulla oltre a quello che ho scritto e detto.... punto secondo sul discorso Rauch aspetto ancora spiegazioni sulla domanda che ho posto , e cioè dove trova migliaia di denari in condizioni perfette ogni anno da mettere all'asta , non ho ne prove ne altro di eventuali falsi , solo mi pare che siano veramente tanti.

Non posto proprio nulla perchè non sono in grado di giudicare quello che vedo in foto su di un catalogo , ma vedo se ritirano qualche lotto mentre partecipo ad un 'asta perche contestati come sospetti.Tutto qui.

Se avessi il modo di riconoscere i falsi dalla foto di un catalogo , non avrei certo smesso...

Saluti ed è stato un piacere conversare con voi...

Pat67

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Luca, siamo amici, pertanto permettimi di chiedere a te e a tutti noi di lasciar perdere il discorso Rauch (so che era solo un esempio da parte tua per indicare un catalogo con tanti bei denari, ma trovo che sia improprio citarlo in questa discussione nella quale parliamo principalmente di denari falsi). Rauch non ci deve alcuna spiegazione su dove e come trova le monete che mette in asta. Non sono certamente affari nostri e tutto questo non interessa di sicuro questa discussione. Da nota e rispettabile Casa d'Aste garantisce il materiale che mette in vendita e questo penso debba bastarci. Sbaglio? :)

[Antonio VIII]

Ciao a tutti,

Sto leggendo con molto interesse questa piacevole, pacata e utile polemica su i vari falsi. Ho letto qualche intervento di utenti un po' arrabbiati (forse) su quello che si scrive. Mi dispiace che qualcuno non intervenga poi piu' per non essere frainteso e per non polemizzare quel poco che serve.

Per me e' una discussione utilissima ed ogni intervento fatto mi e' servito per imparare cose nuove...e ne ho lette di molte.

Grazie a tutti gli interventi!

Antonio VIII

[commodo]

Punto primo , io non facevo intendere un bel nulla oltre a quello che ho scritto e detto.... punto secondo sul discorso Rauch aspetto ancora spiegazioni sulla domanda che ho posto , e cioè dove trova migliaia di denari in condizioni perfette ogni anno da mettere all'asta , non ho ne prove ne altro di eventuali falsi , solo mi pare che siano veramente tanti.

Non posto proprio nulla perchè non sono in grado di giudicare quello che vedo in foto su di un catalogo , ma vedo se ritirano qualche lotto mentre partecipo ad un 'asta perche contestati come sospetti.Tutto qui.

Se avessi il modo di riconoscere i falsi dalla foto di un catalogo , non avrei certo smesso...

Saluti ed è stato un piacere conversare con voi...

Pat67

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Questo modo ironico di rispondere quasi come se ti avessimo offeso, non lo trovo personalmente utile e forse corretto. Hai sollevato un polverone bestiale al quale concretamente per ora non hai fatto seguire nulla. Aggiungi anche critiche a note case d'asta pretendendo da loro spiegazioni sul reperimento delle monete.

Credimi, qualcosa non quadra nei tuoi modi e non è questo il sistema ideale per una discussione con argomento i falsi.

Non ti offendere perchè non ti stò aggredendo, ma credo convenga chiudere qui questa ormai inutile discussione, almeno per quanto mi riguarda.

Disponibilissimo a riaprire l'annosa questione sui falsi in altro post, altro modo, altri toni e sopratutto di fronte a dati/immagini seri e concreti.

[pat67monete]

Hai pienamente ragione Aemilianus mi sono fatto trascinare dalla discussione in maniera sconsiderata.Chiedo scusa alla casa d'aste Rauch per le allusioni fatte , sicuro della loro professionalità... Come per altro sono professionali tutti i commercianti e venditori ( seri ) che ho conosciuto in questi anni. Se in qualche modo li ho tirati in ballo offensivamente me ne scuso.

Non avendo il materiale descritto già nel primo post , mi pare inutile continuare questa discussione , io non posso farvi vedere nulla a tal proposito... Spiacente.

Saluti a tutti,

Pat67

[quattrino]

Non avendo il materiale descritto già nel primo post , mi pare inutile continuare questa discussione , io non posso farvi vedere nulla a tal proposito... Spiacente.

Saluti a tutti,

Pat67

303579[/snapback]

Questa è una bella discussione e spero nessuno si senta offeso per le opinioni espresse da un altro utente. :)

Ho capito che le monete del tuo amico non sono disponibili, ma sono state citate anche le monete di Spitz che hai esaminato insieme ad altri dal vivo e giudicato false. Credo che, se Spitz fosse d'accordo, sarebbe molto utile se fossero postate queste monete (alcune in realtà già postate da Spitz) con l'indicazione di dati precisi, scansioni di qualità e soprattutto l'indicazione degli elementi che vi hanno portato a giudicare false le monete una volta esaminate dal vivo. In questo modo tutti potremmo veramente imparare qualcosa.... :)

Un caro saluto. :)

[SERRA1977]

Sono d'accordo con quattrino, oltre ad avere smosso gli animi, facendoci stare sull'attenti, come è giusto che sia in materia di falsi, sarebbe utile ed educativo avere del "materiale" su cui ragionare tutti insieme ed imparare qualcosa.

[adriapel]

Si, credo che sia per noi molto istruttivo vedere le monete false e capire perchè, anche se ripeto le sole foto sono molto ingannevoli. Un Forum come questo dovrebbe aiutare a formare i numismatici in erba come me.

Un saluto a tutti

[pat67monete]

Non avendo il materiale descritto già nel primo post , mi pare inutile continuare questa discussione , io non posso farvi vedere nulla a tal proposito... Spiacente.

Saluti a tutti,

Pat67

303579[/snapback]

Questa è una bella discussione e spero nessuno si senta offeso per le opinioni espresse da un altro utente. :)

Ho capito che le monete del tuo amico non sono disponibili, ma sono state citate anche le monete di Spitz che hai esaminato insieme ad altri dal vivo e giudicato false. Credo che, se Spitz fosse d'accordo, sarebbe molto utile se fossero postate queste monete (alcune in realtà già postate da Spitz) con l'indicazione di dati precisi, scansioni di qualità e soprattutto l'indicazione degli elementi che vi hanno portato a giudicare false le monete una volta esaminate dal vivo. In questo modo tutti potremmo veramente imparare qualcosa.... :)

Un caro saluto. :)

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Sono daccordo , ma sarà Spitz a decidere se avrà voglia... Io ci sono.

[pat67monete]

Ciao e innanzitutto mi scuso con tutti gli utenti per la mia impulsività dei giorni passati, scusate sono nuovo di forum ed ancora devo abituarmi a certi tipi di discussioni. Invito Spitz ad accettare la proposta per sbollire la delusione e trarre il maggior beneficio a un evento negativo come questo.

Vi posso dire che per quanto mi riguarda , i pochi giudizi che ho espresso l'atro sabato erano dettati soprattutto dal tipo di lega del metallo oltre ad evidenti ondulazioni del campo. La spiegazione delle zecche itineranti per spiegare il basso contenuto d'argento ci sta , ma qui parliamo di Imperatori spalmati su di un paio di secoli , e alla vista sembrano veramente opera della stessa produzione.

[spitz]

Non ci sono problemi. se volete potete cominciare dal denario che ho già postato di severus alexander qualche tempo fa su 'identificazione, autenticità, solo antiche'

Fa parte degli acquisti a veronafil ed è gia stato in parte commentato. E' l'unico dei famosi 15 che per ora ho fotografato. Poi quando avrò tempo fotograferò anche gli altri. C'è peso diametro bordo ecc..

Lo troverete sotto 'nuovo acquisto a veronafil 3'. Buon divertimento.

Per gli altri comincerò lunedi. Ora ho bisogno di dormire, domani di lavorare e il fine settimana vado a trovare la fidanzata che se mi vede al compiuter mi infila un tesoretto di denari falsi su per il c**o.

[pat67monete]

Non ci sono problemi. se volete potete cominciare dal denario che ho già postato di severus alexander qualche tempo fa su 'identificazione, autenticità, solo antiche'

Fa parte degli acquisti a veronafil ed è gia stato in parte commentato. E' l'unico dei famosi 15 che per ora ho fotografato. Poi quando avrò tempo fotograferò anche gli altri. C'è peso diametro bordo ecc..

Lo troverete sotto 'nuovo acquisto a veronafil 3'. Buon divertimento.

Per gli altri comincerò lunedi. Ora ho bisogno di dormire, domani di lavorare e il fine settimana vado a trovare la fidanzata che se mi vede al compiuter mi infila un tesoretto di denari falsi su per il c**o.

303958[/snapback]

Ahi... Penso che veri o falsi facciano male li... Buonanotte.

Pat67

[fontus]

Mi inserisco anche io, con un po' di ritardo, in questa discussione che, quale appassionato culture della numismatica romana repubblicana, mi tocca da vicino. Non posso scendere nel particolare producendo esempi di rilievo, anche e sopratutto riguardo alle aste, che ho poco frequentato nella mia "carriera" di numismatico, ma posso comunque esprimere il mio disagio relativo all'arrivo, da un 5 anni in quantità notevole, di falsi di monete antiche sul mercato italiano. Non posso certo dirmi un esperto, ma circa 20 anni di esperienza dovrebbero insegnarmi qualcosa, eppure davanti agli ultimi esempi di contraffazione (mi riferisco a quelle monete "prodotte in serie", assolutamente identiche le une alle altre) sono sbalordito e disarmato. Confesso candidamente che mai e poi mai sarei in grado di riconoscerle, e questo per due ordini di ragioni:

1- il peso diviene quasi perfetto, sono sempre più rari i casi di svarioni colossali come in passato

2- lo stile è eccellente (mi diceva un amico in contatto con il TPA, di cui non faccio il nome x questione di privacy) che si sospetta l'utilizzo di macchine elettroniche per la riproduzione delle impronte, altro che "cera persa"...

Anche dal punto di vista dei processi di fusione/coniazione, vista l'enorme varietà di risultati fisici riscontrabili nelle monete antiche autentiche, l'osservanza dei classici sintomi di falsificazione (bolle, striature, congiunzioni del metallo) inizia a vacillare sotto il peso delle sempre più raffinate tecniche di produzione.

Questo non vuole essere uno sterile allarmismo o un "grido di Cassandra" ma solo la constatazione che io, quale numismatico, ho da tempo interrotto i miei acquisti (l'unica soluzione sarebbe il commerciante che garantisce a vita con certificato fotografico ma...che prezzi!) e mi limito ad attendere, costantemente sul bilico della vendita ma incapace, per ragioni affettive (e patologiche, la numismatica per me è una grande passione) di vendere.

p.s. C'è di buono che ne ha beneficiato una delle mie altr due passioni, la bibliofilia!

[adriapel]

notizie come queste fanno passare la voglia di interessarsi di numismatica ed in particolare di monete repubblicane romane.

Il forum comunque ha il diritto e dovere di imprimere in tutti noi la passione per le monete avvertendoci degli agguati ma anche stimolandoci a riconoscere mediante incontri e fotografie di comparazione i falsi. Da alcun giorni il forum su monete repubblicane romane è sgonfio e sempbra che a più nessuno interessi parlare di queste monete.

E' davvero un peccato

[numizmo]

Dovresti essere contento....se la sezione monete repubblicane non è in agitazione come le altre,è perché girano meno falsi,e questo è un dato positivo,o no? :)

[adriapel]

al contrario in questa discusione si è stressato il fatto che girano più falsi nei denari repubblicani rispetto ad alle monete imperiali

Non riesco però a comprendere perchè è meglio falsificare monete a più basso costo rispetto a monete più costose come alcune imperiali?

[numizmo]

al contrario in questa discusione si è stressato il fatto che girano più falsi nei denari repubblicani rispetto ad alle monete imperiali

Non riesco però a comprendere perchè è meglio falsificare monete a più basso costo rispetto a monete più costose come alcune imperiali?

306469[/snapback]

La discussione mi sembra che sia stata aperta e continuata sui denari imperiali,e anche quelle aperte da spitz,anche se erroneamente interpretabili e posizionate,riguardavano denari imperiali.

Piuttosto,sulle repubblicane,era stata iniziata una bella discussione da gigi1961,ma non ha avuto seguito,forse perché l'argomento trattato era un pò troppo specialistico. Prova ad andare a vedere quella. :)

[pat67monete]

Confermo , si è parlato esclusivamente di Imperiali. Mi scuso per il ritardo del materiale promesso... ma come temevo il possessore la tiene un po per le lunghe... Scusate di nuovo.

Pat67

[quattrino]

Non riesco però a comprendere perchè è meglio falsificare monete a più basso costo rispetto a monete più costose come alcune imperiali?

306469[/snapback]

Perchè secondo me quelle a basso costo vengono controllate di meno.

Pensa ad una Casa d'aste importate: secondo te dedicherà lo stesso tempo che impiega a valutare l'autenticità di un denario di Pertinace per valutare l'autenticità di un denario che fa parte di un lotto di 30 monete? ;)

[Fid]

lunga e piacevolissima discussione su un argomento molto ma molto scottante,purtroppo la numismatica è un business nel quale c'è chi lucra e frega il prossimo tutti i giorni e solo la cultura e la conoscenza può tutelarci...forse

[minerovox]

non ho molti denari e antoniniani, preferisco i bronzi!! ma da quando seguo questo forum mi sono venuti dei dubbi su qualche pezzo, in particolare gli antoniniani...

magari prima o poi provo a postarne qualcuno per vedere cosa ne dite!

ps: non ho mai acquistato nel noto sito on line !

penso che riesumerò un microscopio che tengo in un cassetto da anni :)

A tutti i complimenti per l'ottimo lavoro di informazione.