Regno di Napoli:::Le monete

[numj07]

Ferdinando IV di Borbone

5 Tornesi 2° tipo 1797

D - Stemma in ghirlanda senza la sigla P.

V - Corona reale con ai lati le sigle R • C • , sotto l'indicazione del valore T • 5 •, in esergo 1797.

Ø 27 mm – Peso 12,96 g

Moneta credo già proposta, quello che mi lascia perplesso sono le grandezze, nei vari cataloghi il diametro della moneta è di 26,5 mm e il peso è 12,5 grammi mentre nel Corpus Nummorum Italicorum è riportata la moneta con misure D. 26 e peso gr. 12,7 c’è qualcosa che mi sfugge non voglio fare supposizioni preferisco il parere di qualche eminente quali sono le grandezze giuste d riferimento? grazie e un saluto

Numj07

[odjob]

Salute numj

la moneta è autentica e non preoccuparti per le piccole differenze di peso(dico piccole)perchè per le monete napoletane sono all'ordine del giorno tali differenze pur trovandoci dinanzi a monete autentiche.

Senza dubbio il peso ed il diametro per definire l'autenticità delle monete,per chi non può esaminare la moneta nel proprio palmo della mano,è importante ,ma per le monete napoletane ciò non sufficit,vanno esaminate altre particolarità come lo stile delle scritte e dei disegni ed il contorno.

--Salutoni

-odjob

[odjob]

Salute

120 Grana : FERDINANDO II DI BORBONE(1830-1859) Zecca di Napoli Argento g.27,47 anno 1842

D/Testa nuda e barbuta del Re a destra,scritta periferica FERDINANDVS II. DEI GRATIA REX 1842

R/Stemma coronato con scritta periferica REGNI VTR SIC ET HIER G.120

Il contorno è Raro :D :PROVIDENTIA OPTIMI PRINCIPIS.E'più difficile trovare contorni con scritta "ufficiale"che quelli con varianti.

Riferimenti:PANNUTI E RICCIO 67;CNI 142;MIR 501/2

La moneta come direbbero gli anglosassoni è in mint state.Ci sono dei segni inconsueti ma dovuti alla non buona conservazione di chi ha avuto la moneta in collezione.

moneta presente in collezione privata

--Salutoni

-odjob

Modificato 8 Dicembre, 2011 da odjob

[odjob]

Leggevo sul De Sopo

che le varianti sulle monete napoletane venivano apportate di proposito per distinguere le monete da ciascun conio e per individuare azioni fraudolente di falsificazione.

--Salutoni

-odjob

[Rex Neap]

Leggevo sul De Sopo

che le varianti sulle monete napoletane venivano apportate di proposito per distinguere le monete da ciascun conio e per individuare azioni fraudolente di falsificazione.

--Salutoni

-odjob

:good: a differenza però del periodo Vicereale, dove il Maetro di Conio affidava ad inizio giornata a ciascun operaio dipendente, un segno, un simbolo ecc., questa pratica durante l'epoca Borbonica veniva esercitata in forma più segreta e personale.

Tale differenza dipese dal fatto che grazie all'introduzione dei nuovi macchinari e di controlli sempre più severi, non fu più possibile agli operai perpretare azioni fraudolenti in zecca.

Ogni incisore di conio appose al proprio lavoro una particolarità (nello stile delle lettere, nella disposizione di piccoli elementi nello Stemma, nella punteggiatura ecc.)

Questo perchè ?.........per permettere il riconoscimento del proprio lavoro in eventuali procedimenti su monete di dubbia autenticità.

Ciao Pietro

[francesco77]

Leggevo sul De Sopo

che le varianti sulle monete napoletane venivano apportate di proposito per distinguere le monete da ciascun conio e per individuare azioni fraudolente di falsificazione.

--Salutoni

-odjob

:good: a differenza però del periodo Vicereale, dove il Maetro di Conio affidava ad inizio giornata a ciascun operaio dipendente, un segno, un simbolo ecc., questa pratica durante l'epoca Borbonica veniva esercitata in forma più segreta e personale.

Tale differenza dipese dal fatto che grazie all'introduzione dei nuovi macchinari e di controlli sempre più severi, non fu più possibile agli operai perpretare azioni fraudolenti in zecca.

Ogni incisore di conio appose al proprio lavoro una particolarità (nello stile delle lettere, nella disposizione di piccoli elementi nello Stemma, nella punteggiatura ecc.)

Questo perchè ?.........per permettere il riconoscimento del proprio lavoro in eventuali procedimenti su monete di dubbia autenticità.

Ciao Pietro

Esiste anche un documento che comproverebbe questa tesi delle varianti, anche se la cosa andrebbe approfondita meglio. In suddetto documento d'epoca viene anche citato il nome dell'incisore ed ideatore del dritto e del rovescio delle piastre di Ferdinando II "tipo giovane-imberbe".

[francesco77]

PROPVGNACVLA FIRMA ADVERSVS FRAVDATORES

Salute

partendo dalla scritta di cui sopra,presente nel contorno in rilievo nei Ducati di Ferdinando IV,che garantiva la moneta dalla frode dei tosatori,passo a mostrarvi le foto di questo Ducato del 1785 appartenente a collezione privata,non senza citarne prima la classificazione.

Ducato da 100 Grana:FERDINANDO IV(1759-1799)Emissione di Napoli, anno 1785 ,Argento 833,33/1000 gr.22,65

D/Busto del Re a destra;legenda periferica FERDINAN.IV.D.G.SICILIAR.ET.HIE.REX;sotto il collo sigla B.P.(Bernardo Perger Maestro incisore)

R/Nel campo stemma coronato poggiante su rami fogliati con alla base due cornucopie;in esergo ,su due righe DVCATO NAP. e sotto G.100;scritta periferica:HISPANIAR.INFANS 1785;ai lati della corona C/C(Cesare Coppola Maestro di Zecca) C(Giovanni Battista Cangiano Maestro di Prova)

Riferimenti:PANNUTI E RICCIO 65a;CNI 126;MIR 374/2;Davenport 1404

Oltre alle foto del D/ e del R/non ho potuto fare ammeno di soffermarmi doverosamente su alcuni particolari

La moneta conserva una patina antica,con tracce d'iridescenze accanto alle lettere.

--Salutoni

-odjob

Belle foto, complimenti per la tua tecnica fotografica, mi piace molto. Bravo! ;)

[matt69]

Aggiungo questo spicciolo da 3 cavalli di Filippo II moneta molto vissuta appena aggiunta in collezione :)

Uploaded with ImageShack.us

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[Layer1986]

Leggevo sul De Sopo

che le varianti sulle monete napoletane venivano apportate di proposito per distinguere le monete da ciascun conio e per individuare azioni fraudolente di falsificazione.

--Salutoni

-odjob

:good: a differenza però del periodo Vicereale, dove il Maetro di Conio affidava ad inizio giornata a ciascun operaio dipendente, un segno, un simbolo ecc., questa pratica durante l'epoca Borbonica veniva esercitata in forma più segreta e personale.

Tale differenza dipese dal fatto che grazie all'introduzione dei nuovi macchinari e di controlli sempre più severi, non fu più possibile agli operai perpretare azioni fraudolenti in zecca.

Ogni incisore di conio appose al proprio lavoro una particolarità (nello stile delle lettere, nella disposizione di piccoli elementi nello Stemma, nella punteggiatura ecc.)

Questo perchè ?.........per permettere il riconoscimento del proprio lavoro in eventuali procedimenti su monete di dubbia autenticità.

Ciao Pietro

Mi domando se quei controlli severi che tu citi siano stati introdotti gradualmente o con qualche decreto particolare. Sarebbe interessante capire come si è evoluta la cosa.

In merito a questo discorso vorrei mostrarvi una mezza piastra del 1736, cosa c'è che non va?? :D

ecco qui anche il bordo... :D

[Rex Neap]

Ciao Layer, purtroppo a me manca il De Sopo e forse lì potrebbe esserci riportato qualcosa a riguardo, se esiste qualche Decreto apposito, non mi è dato di saperlo.

Francesco però a fatto riferimento a un qualche Documento che forse comproverebbe la tesi delle varianti.......Layer !!! mi hai messo voglia di studiare :rolleyes:

Ti do un mio parere personale: credo che ciò sia avvenuto in coincidenza dell'indroduzione della coniazione delle monete con i nuovi macchinari e che tali accorgimenti nei coni venissero apposti dai coniatori (magari in forma segreta) per discolparsi in caso di procedimenti a loro carico per Falso.

Ciò potrebbe giustificare la mancanza di Documentazione in merito.

Possiamo usare questa discussione per portare avanti questo discorso, avvalendoci anche e soprattutto di persone più esperte.

A riguardo del 60 Grana......gli ho dato più che di un'occhiata e sinceramente non riesco a vedere nulla che non va (nemmeno le ho in collezione stè monete per confrontarle e poi con questi tipi non è che sono tanto esperto), l'unica cosa che mi viene da dire è che noto lo spessore ridotto. (sbagliando anche)

Seguirò con attenzione gli sviluppi.

Ciao

[francesco77]

Leggevo sul De Sopo

che le varianti sulle monete napoletane venivano apportate di proposito per distinguere le monete da ciascun conio e per individuare azioni fraudolente di falsificazione.

--Salutoni

-odjob

:good: a differenza però del periodo Vicereale, dove il Maetro di Conio affidava ad inizio giornata a ciascun operaio dipendente, un segno, un simbolo ecc., questa pratica durante l'epoca Borbonica veniva esercitata in forma più segreta e personale.

Tale differenza dipese dal fatto che grazie all'introduzione dei nuovi macchinari e di controlli sempre più severi, non fu più possibile agli operai perpretare azioni fraudolenti in zecca.

Ogni incisore di conio appose al proprio lavoro una particolarità (nello stile delle lettere, nella disposizione di piccoli elementi nello Stemma, nella punteggiatura ecc.)

Questo perchè ?.........per permettere il riconoscimento del proprio lavoro in eventuali procedimenti su monete di dubbia autenticità.

Ciao Pietro

Mi domando se quei controlli severi che tu citi siano stati introdotti gradualmente o con qualche decreto particolare. Sarebbe interessante capire come si è evoluta la cosa.

In merito a questo discorso vorrei mostrarvi una mezza piastra del 1736, cosa c'è che non va?? :D

ecco qui anche il bordo... :D

E' un tondello di peso calante, una rara truffa di zecca del '700. Ad occhio peserà almeno 2.5 / 3 grammi in meno ad un tondello normale.

[Rex Neap]

Quindi Francè......non ho sbagliato, spessore ridotto......peso calante, Giusto ?

[Layer1986]

La cosa che non torna è il diametro che è evidentemente ridotto rispetto al normale, chiunque può dire che è stato tosato ma, allegando la foto del bordo, si vede che la treccia originale è integra lungo tutta la circonferenza. Questo mi fa pensare ad una moneta uscita già tosata dalla zecca ed è proprio per questo che mi domandavo se fosse tutto legato a un qualche documento o comunque è riportabile tutto ad una data precisa.

Già mentre scrivo, però, mi si presenta un dubbio: Tosando il tondello e successivamente coniando il bordo la ghiera come si comporta? Mi spiego meglio... se era tarata per il diametro standard convenite che ci dovrebbero essere delle sovrapposizioni delle trecce sul bordo?? E allora cosa ha passato questa moneta?

[francesco77]

La cosa che non torna è il diametro che è evidentemente ridotto rispetto al normale, chiunque può dire che è stato tosato ma, allegando la foto del bordo, si vede che la treccia originale è integra lungo tutta la circonferenza. Questo mi fa pensare ad una moneta uscita già tosata dalla zecca ed è proprio per questo che mi domandavo se fosse tutto legato a un qualche documento o comunque è riportabile tutto ad una data precisa.

Già mentre scrivo, però, mi si presenta un dubbio: Tosando il tondello e successivamente coniando il bordo la ghiera come si comporta? Mi spiego meglio... se era tarata per il diametro standard convenite che ci dovrebbero essere delle sovrapposizioni delle trecce sul bordo?? E allora cosa ha passato questa moneta?

La moneta è autentica ed anche il taglio è il suo (cioè decorato alla zecca). Al tuo quesito c'è solo una spiegazione logica e tecnicamente "azzeccata". :ph34r:

Modificato 13 Dicembre, 2011 da francesco77

[Layer1986]

...e cioè? :D

[Rex Neap]

?? non è che si sono inventati di ritarare la ghiera portandola al diametro finale del tondello già tosato? :o

[Layer1986]

?? non è che si sono inventati di ritarare la ghiera portandola al diametro finale del tondello già tosato? :o

eheheh... perchè no? ma se c'erano controlli severi in zecca dove la ricalibravano? :D

non avevo letto la precisazione di francesco di oggi... ora ho ben chiara la situazione

comunque

diametro: 31 mm

peso: 10,80 g (due grammi precisi in meno)

Modificato 13 Dicembre, 2011 da Layer1986

[Rex Neap]

eheheh... perchè no? ma se c'erano controlli severi in zecca dove la ricalibravano? :D

Infatti, credo che non sia stato possibile. :huh:

[francesco77]

eheheh... perchè no? ma se c'erano controlli severi in zecca dove la ricalibravano? :D

Infatti, credo che non sia stato possibile. :huh:

La ghiera era un accessorio dal diametro e dimensioni standard, per questo non era possibile modificarla, essa ad esempio veniva utilizzata per le monete ottocentesche, là notiamo il taglio preciso e perpendicolare. Le monete di cui parliamo invece sono di un'altra epoca e presentano il taglio rotondeggiante con decori artistici tipici dell'epoca, per tale decoro veniva utilizzato un attrezzo (illustrato nel De Sopo) che prima della battitura imprimeva sui tondelli la treccia o le foglie o altro in rilievo. Bastava inserire in questo macchinario un tondello di qualsiasi dimensione e il gioco è fatto. L'ho visto personalmente questo attrezzo negli archivi del museo nazionale a Napoli, il suo funzionamento è simile al macinino da caffè, con una puleggia che azionava altre rotelle e il fermo nel quale veniva inserito il tondello, un attrezzo semplice. Peccato! Era buttato là, in una cassetta impolverata in mezzo a tanti altri accessori utili per la coniazione, coloro che hanno in custodia questi oggetti non sanno nemmeno quello che custodiscono, sarebbe stato utile esporlo in qualche vetrina del museo. Mah! Son ragazzi!

[Rex Neap]

Ho cercato di fare del mio meglio per quanto mi è possibile .......chiedo a Layer e a Francesco senza girarci tanto intorno di svelare stò mistero, se vi và .........

Ciao

[odjob]

Ringrazio Layer per aver postato questa moneta che mi aveva mostrato in chat qualche mese fa.Ti consiglio di tenere questa moneta ben di riguardo nella tua collezione ;) .

--odjob

Modificato 13 Dicembre, 2011 da odjob

[francesco77]

Ho cercato di fare del mio meglio per quanto mi è possibile .......chiedo a Layer e a Francesco senza girarci tanto intorno di svelare stò mistero, se vi và .........

Ciao

Ciao Pietro, ma guarda che nel post 570 ho spiegato il mistero del taglio di questa mezza piastra. Ti è sfuggito forse.

[Rex Neap]

Ho cercato di fare del mio meglio per quanto mi è possibile .......chiedo a Layer e a Francesco senza girarci tanto intorno di svelare stò mistero, se vi và .........

Ciao

Ciao Pietro, ma guarda che nel post 570 ho spiegato il mistero del taglio di questa mezza piastra. Ti è sfuggito forse.

Infatti, hai ragione....non sono stato per niente attento :(

Però adesso devo farti qualche domanda (sei tu l'esperto e mi piace leggerti) così facciamo contenti un pò tutti quelli che ci leggono:

In una vecchia discussione, con un intervento a proposito di una Piastra di Ferdinando, avevo letto un tuo commento e tra le righe ho scorto:

Prima di azionare i bilancieri, i tondelli di metallo da battere venivano posizionati all'interno di una ghiera che ne modellava il taglio.

Per mezzo della pressione esercitata dal colpo dei coni su di essi, il tondello di metallo veniva schiacciato fino ad ampliarsi lievemente di diametro, quest'ultimo andava ad aderire alla ghiera (la ghiera poteva essere liscia o avere internamente diverse decorazioni e leggende).

Ora mi chiedo, ma tecnica (o il macchinario) che hai esposto nel post 569, era un modo diverso di imprimere sui tondelli la treccia, le foglie ecc. ecc.?

E se era così semplice ridurre il tondello per perpretare la frode.....i controlli che fine facevano?

Io avrei dei dubbi.

A te commenti.

Ciao e buon lavoro.

P.S. Come va la guarigione ?

[francesco77]

Ho cercato di fare del mio meglio per quanto mi è possibile .......chiedo a Layer e a Francesco senza girarci tanto intorno di svelare stò mistero, se vi và .........

Ciao

Ciao Pietro, ma guarda che nel post 570 ho spiegato il mistero del taglio di questa mezza piastra. Ti è sfuggito forse.

Infatti, hai ragione....non sono stato per niente attento :(

Però adesso devo farti qualche domanda (sei tu l'esperto e mi piace leggerti) così facciamo contenti un pò tutti quelli che ci leggono:

In una vecchia discussione, con un intervento a proposito di una Piastra di Ferdinando, avevo letto un tuo commento e tra le righe ho scorto:

Prima di azionare i bilancieri, i tondelli di metallo da battere venivano posizionati all'interno di una ghiera che ne modellava il taglio.

Per mezzo della pressione esercitata dal colpo dei coni su di essi, il tondello di metallo veniva schiacciato fino ad ampliarsi lievemente di diametro, quest'ultimo andava ad aderire alla ghiera (la ghiera poteva essere liscia o avere internamente diverse decorazioni e leggende).

Ora mi chiedo, ma tecnica (o il macchinario) che hai esposto nel post 569, era un modo diverso di imprimere sui tondelli la treccia, le foglie ecc. ecc.?

E se era così semplice ridurre il tondello per perpretare la frode.....i controlli che fine facevano?

Io avrei dei dubbi.

A te commenti.

Ciao e buon lavoro.

P.S. Come va la guarigione ?

Ma per imprimere una treccia o foglie in rilievo nel taglio non veniva utilizzata la ghiera, altrimenti avremmo ottenuto un taglio perfettamente dritto (a 90° per intenderci), queste piastre del 700 (a partire dalle monete di Carlo II di Spagna) hanno un taglio ornato rotondeggiante. Quindi l'attrezzo era un altro.

[odjob]

Salute

proseguo con un 120 Grana 1851 Ferdinando II Argento gr.27,59

Riferimento Pannuti e Riccio 78

Questa tipologia monetale è la prima che diede il via alla coniazione di 120 Grana con testa nuda,barbuta ed adulta del sovrano

Anche questa è una moneta che non ha circolato ed a differenza dell'altra postata precedentemente(quella del 1842)si è conservata meglio nel tempo.

La moneta appartiene a collezione privata.

--Salutoni

-odjob