Regno di Napoli:::Le monete

[Rex Neap]

Quindi tutto quello che si è detto e scritto su di essa è frutto della conoscenza di un unico esemplare. :(

Azz....

[Horben Tumblebelly]

Quindi tutto quello che si è detto e scritto su di essa è frutto della conoscenza di un unico esemplare. :(

Azz....

Esatto. Ma sebbene unico è più che sufficiente.

[Rex Neap]

Scusa Gionata, come prima detto non l'ho ancora comprato (il volume), ma anticipami una notizia, curiosità, .......hai sostenuto tesi diverse da quelle fatte da Grierson, Traina, D'Andrea/Andreani e Davide Fabrizi ?

Grazie.

[francesco77]

Scusa Gionata, come prima detto non l'ho ancora comprato (il volume), ma anticipami una notizia, curiosità, .......hai sostenuto tesi diverse da quelle fatte da Grierson, Traina, D'Andrea/Andreani e Davide Fabrizi ?

Grazie.

Non ho avuto l'onore di essere presente a Napoli il giorno in cui Gionata parlava del mezzo carlino e il testo non mi è ancora arrivato, ma sicuramente la teoria sull'attribuzione dell'evento commemorato è innovativa rispetto alle precedenti di Grierson e Traina.

Appena lo leggerò esprimerò magari un mio parere personale. Mi complimento anticipatamente con Gionata per l'apporto che sta dando alla numismatica del Sud, solo chi non scrive non sbaglia mai.

Un pensiero personale: Ammiro molto gli studiosi coraggiosi che cercano di indagare e scoprire cose e simbolismi nuovi, in questo modo si matura il proprio sapere .......... e solo una volta che si è maturi è possibile scrivere un catalogo o un testo davvero valido......... (rammento infatti che Michele Pannuti e Vincenzo Riccio scrissero "LE MONETE DI NAPOLI" in età avanzata, e solo dopo aver sgobbato per decenni tra i grandi del Circolo Numismatico Napoletano). ;)

Modificato 11 Ottobre, 2011 da francesco77

[incuso]

Un pensiero personale: Ammiro molto gli studiosi coraggiosi che cercano di indagare e scoprire cose e simbolismi nuovi, in questo modo si matura il proprio sapere .......... e solo una volta che si è maturi è possibile scrivere un catalogo o un testo davvero valido......... (rammento infatti che Michele Pannuti e Vincenzo Riccio scrissero "LE MONETE DI NAPOLI" in età avanzata, e solo dopo aver sgobbato per decenni tra i grandi del Circolo Numismatico Napoletano). ;)

Non condivido questo pensiero "classista". È un po' uno dei difetti dell'Italia che fa sì che nei posti chiave ci siano spesso una massa di gerontocrati mentre in altri paesi ci mettono delle persone capaci. Con questo non voglio dire che non ci voglia esperienza ma riconosciamo il giusto valore alle capacità. Pannuti e Riccio erano in età avanzata ma esistono esempi di numismatici che scrissero opere significative in altra età. Gionata mi sembra che ogni volta tiri fuori dal cappello contributi di elevato livello eppure è assai giovane (beato lui!). Tempo fa su un altro forum avevo adottato questa firma ...questa sfiducia nelle opere altrui proviene da un po' di superbia, e succede che, non sentendosi capaci di una cosa, si crede che non possano esserne capaci neppure gli altri che proviene da un libro per bambini inizio 900 e credo debba far riflettere.

[francesco77]

Un pensiero personale: Ammiro molto gli studiosi coraggiosi che cercano di indagare e scoprire cose e simbolismi nuovi, in questo modo si matura il proprio sapere .......... e solo una volta che si è maturi è possibile scrivere un catalogo o un testo davvero valido......... (rammento infatti che Michele Pannuti e Vincenzo Riccio scrissero "LE MONETE DI NAPOLI" in età avanzata, e solo dopo aver sgobbato per decenni tra i grandi del Circolo Numismatico Napoletano). ;)

Non condivido questo pensiero "classista". È un po' uno dei difetti dell'Italia che fa sì che nei posti chiave ci siano spesso una massa di gerontocrati mentre in altri paesi ci mettono delle persone capaci. Con questo non voglio dire che non ci voglia esperienza ma riconosciamo il giusto valore alle capacità. Pannuti e Riccio erano in età avanzata ma esistono esempi di numismatici che scrissero opere significative in altra età. Gionata mi sembra che ogni volta tiri fuori dal cappello contributi di elevato livello eppure è assai giovane (beato lui!). Tempo fa su un altro forum avevo adottato questa firma ...questa sfiducia nelle opere altrui proviene da un po' di superbia, e succede che, non sentendosi capaci di una cosa, si crede che non possano esserne capaci neppure gli altri che proviene da un libro per bambini inizio 900 e credo debba far riflettere.

Infatti, sono d'accordo con te, il giovane Gionata sta facendo un lavoro di aggiornamento impareggiabile, immaginiamo cosa sarà capace di fare quando raggiungerà un'età avanzata. ;)

[picchio]

La qualità dei lavori è indipendente dall'età. Ci sono numismatici che dopo un decennio di studio sono in grado di scrivere cataloghi e prezziari più che validi, e altri che non sarebbero in grado di farlo neppure dopo 40 anni di monete. Se poi devono essere stilettate personali queste sono fuori luogo. Nessuno impedisce di fare un'opera più completa, bisogna esserne capaci. A 50 anni con più di 30 anni di numismatica o presunta tale dovrei avere sapere in abbondanza per scrivere. Invece sono immerso in decine di files di appunti e di bozze ed invidio ed ammiro l'ardore ed il coraggio di Gionata o Fedafa, giovani e brillanti che hanno osato. Si può sbagliare, avere l'intelligenza ammetterlo e la determinazione di insistete, correggere i propri errori e non rinunciare. Questo fa bene alla numismatica e meno male che c'è chi non perde tempo.

[Guest utente3487]

Comunque va detto che noi siamo avvantaggiati: internet computer ecc.

L'avessero avute queste cose nel passato.

[Rex Neap]

Scusa Gionata, come prima detto non l'ho ancora comprato (il volume), ma anticipami una notizia, curiosità, .......hai sostenuto tesi diverse da quelle fatte da Grierson, Traina, D'Andrea/Andreani e Davide Fabrizi ?

Grazie.

Desiderei che Gionata rispondesse con un sì o con un no.

Grazie

[Horben Tumblebelly]

Scusa Gionata, come prima detto non l'ho ancora comprato (il volume), ma anticipami una notizia, curiosità, .......hai sostenuto tesi diverse da quelle fatte da Grierson, Traina, D'Andrea/Andreani e Davide Fabrizi ?

Grazie.

Desiderei che Gionata rispondesse con un sì o con un no.

Grazie

Alla tua domanda già esisteva una risposta. Ti consiglio di leggere con attenzione la prossima volta.

[...] Oggi lo scrivente è in grado di poter sostenere che tutto quanto proposto fino ad ora su questa emissione, non solo risulta essere errato, ma addirittura fuorviante. Ossia, anche in questo caso, come più volte è accaduto nella storia della nostra magnifica disciplina Numismatica, si è arrivati ad una evoluzione sull’argomento. Il volume che di seguito presento, da me scritto, è una monografia che tratta specificamente questa emissione di Alfonso II. Si può tranquillamente affermare che la vera e certa interpretazione dell’iconografia, della simbologia e della filosofia politica del nummo è stata finalmente raggiunta. Relativamente al nummo l’attenzione, in questi anni, è stata data maggiormente sempre al lato del dritto, sottovalutando le potenzialità del rovescio e dando per scontata una determinata interpretazione. Come si vedrà nel volume c’è molto altro da tener presente per il rovescio, mentre per quanto riguarda il dritto si è completamente stravolto lo scenario semantico-figurativo dell’enigma [...]

tratto da: messaggio #1.

Questo è quanto, se ti interessa sapere di più compra il libro.

[francesco77]

Scusa Gionata, come prima detto non l'ho ancora comprato (il volume), ma anticipami una notizia, curiosità, .......hai sostenuto tesi diverse da quelle fatte da Grierson, Traina, D'Andrea/Andreani e Davide Fabrizi ?

Grazie.

Desiderei che Gionata rispondesse con un sì o con un no.

Grazie

Alla tua domanda già esisteva una risposta. Ti consiglio di leggere con attenzione la prossima volta.

[...] Oggi lo scrivente è in grado di poter sostenere che tutto quanto proposto fino ad ora su questa emissione, non solo risulta essere errato, ma addirittura fuorviante. Ossia, anche in questo caso, come più volte è accaduto nella storia della nostra magnifica disciplina Numismatica, si è arrivati ad una evoluzione sull'argomento. Il volume che di seguito presento, da me scritto, è una monografia che tratta specificamente questa emissione di Alfonso II. Si può tranquillamente affermare che la vera e certa interpretazione dell'iconografia, della simbologia e della filosofia politica del nummo è stata finalmente raggiunta. Relativamente al nummo l'attenzione, in questi anni, è stata data maggiormente sempre al lato del dritto, sottovalutando le potenzialità del rovescio e dando per scontata una determinata interpretazione. Come si vedrà nel volume c'è molto altro da tener presente per il rovescio, mentre per quanto riguarda il dritto si è completamente stravolto lo scenario semantico-figurativo dell'enigma [...]

tratto da: http://www.lamoneta....zione-per-alfon messaggio #1.

Questo è quanto, se ti interessa sapere di più compra il libro.

Caro Pietro, anche io sono interessato (curioso soprattutto) ad approfondire il discorso sul mezzo carlino e per questo sto aspettando con ansia il postino con il libro di Gionata. Appena avrò l'opportunità di leggerlo approfondiremo e ne discuteremo pubblicamente nella sezione http://www.lamoneta.it/topic/81895-medaglia-o-mezzo-carlino-di-ostentazione-per-alfon/ . Francesco

Modificato 12 Ottobre, 2011 da francesco77

[odjob]

Per gli appassionati di spiccioli che circolavano fra il popolo napoletano vi posto

questo Grano del 1622 di Filippo IV, PANNUTI E RICCIO 55 ,CAGIATI 7,CNI 172,D'ANDREA-ANDREANI-PERFETTO 73,MIR 258/1.

Su queste monete ,gli appassionati,rischiano la cecità :P a causa del fissarle troppo ,per trarne qualche variante attraverso ciò che sinriesce ad intravedere;daltronde è questo uno dei tanti belli aspetti della Numismatica.

--Salutoni

-odjob

[Rex Neap]

E' vero Odjob, infatti dopo aver finito di esaminare la moneta ho dato un'occhiata ai Rif. ed ho notato che il PR 55 è senza sigle, forse volevi scrivere 55a oo)

Ciao Pietro

[odjob]

Salute

vi posto un altro Grano di Filippo IV,presumo classificazione Pannuti e Riccio 55a

Per pigrizia e per non aprire altra discussione,ed avendo sempre attinenza con le monete di Napoli,rispolvero la discussione sull'individuare il Dritto ed il Rovescio sulle monete ,nella fattispecie ,quelle napoletane.

Nel libro"Un secolo di grande arte nella monetazione di Napoli(1442-1556)"Museo Civico Filangieri- Napoli leggo dall'illustrissimo,eminentissimo,famosissimo dottore Michele Pannuti che nello spiegare il come si coniassero le monete medievali passa a definire i lati delle monete medievali e spiega che il Dritto è "la faccia che presenta il tipo di figurazione più importante"ed il rovescio "quella opposta".Mi sembra che già si sia rispolverato questo scritto di Pannuti,inoltre anche il curatore di questa sezione ha scritto a riguardo su Panorama Numismatico

Io mi regolo così,come si è espresso il Pannuti.

Ad esempio nel Coronato con la scena dell'incoronazione e dall'altra l'Arcangelo Michele,per me il d/ è la scena dell'incoronazione;in quello con la testa del regnante e con l'Arcangelo Michele il d/ è l'Arcangelo Michele;mantre quello con testa del regnante e croce il d/è la testa del regnante.

--Salutoni

-odjob

[Rex Neap]

Salute

Nel libro"Un secolo di grande arte nella monetazione di Napoli(1442-1556)"Museo Civico Filangieri- Napoli leggo dall'illustrissimo,eminentissimo,famosissimo dottore Michele Pannuti che nello spiegare il come si coniassero le monete medievali passa a definire i lati delle monete medievali e spiega che il Dritto è "la faccia che presenta il tipo di figurazione più importante"ed il rovescio "quella opposta".Mi sembra che già si sia rispolverato questo scritto di Pannuti,inoltre anche il curatore di questa sezione ha scritto a riguardo su Panorama Numismatico

Io mi regolo così,come si è espresso il Pannuti.

Ad esempio nel Coronato con la scena dell'incoronazione e dall'altra l'Arcangelo Michele,per me il d/ è la scena dell'incoronazione;in quello con la testa del regnante e con l'Arcangelo Michele il d/ è l'Arcangelo Michele;mantre quello con testa del regnante e croce il d/è la testa del regnante.

--Salutoni

-odjob

Ciao Odjob, scusami ma c'è qualcosa che forse non mi torna:

L'effigie sovrana non è più importante, in questo caso dell'Arcangelo Michele ? trovo riscontro anche sul P.R. dove nei Coronati di "terza classe" l'effigie del sovrano è riportata al dritto. ;)

[francesco77]

Salute

Nel libro"Un secolo di grande arte nella monetazione di Napoli(1442-1556)"Museo Civico Filangieri- Napoli leggo dall'illustrissimo,eminentissimo,famosissimo dottore Michele Pannuti che nello spiegare il come si coniassero le monete medievali passa a definire i lati delle monete medievali e spiega che il Dritto è "la faccia che presenta il tipo di figurazione più importante"ed il rovescio "quella opposta".Mi sembra che già si sia rispolverato questo scritto di Pannuti,inoltre anche il curatore di questa sezione ha scritto a riguardo su Panorama Numismatico

Io mi regolo così,come si è espresso il Pannuti.

Ad esempio nel Coronato con la scena dell'incoronazione e dall'altra l'Arcangelo Michele,per me il d/ è la scena dell'incoronazione;in quello con la testa del regnante e con l'Arcangelo Michele il d/ è l'Arcangelo Michele;mantre quello con testa del regnante e croce il d/è la testa del regnante.

--Salutoni

-odjob

Ciao Odjob, scusami ma c'è qualcosa che forse non mi torna:

L'effigie sovrana non è più importante, in questo caso dell'Arcangelo Michele ? trovo riscontro anche sul P.R. dove nei Coronati di "terza classe" l'effigie del sovrano è riportata al dritto. ;)

Ciao Pietro e Odjob, grazie per aver rispolverato questa vexata quaestio. In effetti, per rispondere a Pietro, penso che odjob si sia semplicemente confuso nel passo evidenziato da Pietro, riporto l'immagine della moneta per renderci conto.

Ritornando poi al libro appena citato da odjob, posso dire che lo consultai e lo inserii nella bibliografia di questo studio perchè era interessante notare come lo stesso Michele Pannuti, curatore di quella storica mostra, era in linea con la classificazione adottata precedentemente nel CNI e da Bovi (e cioè, porre al dritto il lato riportante il titolo del sovrano a prescindere dalla presenza della sua effigie) e che nel 1984, anno di pubblicazione di LE MONETE DI NAPOLI, stravolse il tutto ponendo al dritto la faccia più importante di una moneta: il re ............. come giusto che fosse.

Parlando con alcuni miei amici accademici ho constatato che questo studio ha suscitato molto interesse ( http://www.ilportaledelsud.org/dritto-rovescio.htm ) e ho capito che qualche studioso sta preparando uno studio simile riferito alla monetazione di un'altra zecca italiana. ;)

L'idea non è male, si potrebbe approfondire sulla zecca di Palermo, Messina e anche su molte papali.

[francesco77]

Salute

Nel libro"Un secolo di grande arte nella monetazione di Napoli(1442-1556)"Museo Civico Filangieri- Napoli leggo dall'illustrissimo,eminentissimo,famosissimo dottore Michele Pannuti che nello spiegare il come si coniassero le monete medievali passa a definire i lati delle monete medievali e spiega che il Dritto è "la faccia che presenta il tipo di figurazione più importante"ed il rovescio "quella opposta".Mi sembra che già si sia rispolverato questo scritto di Pannuti,inoltre anche il curatore di questa sezione ha scritto a riguardo su Panorama Numismatico

Io mi regolo così,come si è espresso il Pannuti.

Ad esempio nel Coronato con la scena dell'incoronazione e dall'altra l'Arcangelo Michele,per me il d/ è la scena dell'incoronazione;in quello con la testa del regnante e con l'Arcangelo Michele il d/ è l'Arcangelo Michele;mantre quello con testa del regnante e croce il d/è la testa del regnante.

--Salutoni

-odjob

Ciao Odjob, scusami ma c'è qualcosa che forse non mi torna:

L'effigie sovrana non è più importante, in questo caso dell'Arcangelo Michele ? trovo riscontro anche sul P.R. dove nei Coronati di "terza classe" l'effigie del sovrano è riportata al dritto. ;)

Per tutti coloro che volessero approfondire il discorso sulla classificazione del dritto e rovescio segnalo questa discussio ferma a marzo 2011. http://www.lamoneta.it/topic/74616-dritto-e-rovescio-nelle-monete-napoletane/page__hl__alfonso__st__15 . Magari se qualcuno di voi è d'accordo potremmo porla tra le discussioni in rilievo perchè l'argomento è di grande interesse scentifico e potrebbero essere coinvolte materie di interesse generale come ad esempio l'arte (pittura, scultura, incisioni, ecc.), l'araldica e la letteratura.

[Rex Neap]

Francesco ha riferito:

Magari se qualcuno di voi è d'accordo potremmo porla tra le discussioni in rilievo perchè l'argomento è di grande interesse scentifico.

Per me va bene, anche perchè l'avevo iniziata io :) e mi piacerebbe molto continuare il discorso.

[odjob]

Salute peter

continuo a sottolineare quanto nel libro citato da me l'illustrissimo ed eminentissimo M.Pannuti afferma e cioè che nel Corpus Numm.Italicorum ed in altri maggiori testi sull'argomento si ritiene D/ "la faccia della moneta che reca il nome del sovrano"e che il Cagiati non è di questo avviso e che in quest'ultimo non si riesce bene a distinguere il criterio di come sia stabilito il D/ dal R/.Il Panuti quindi specifica che secondo lui il D/ è la parte che presenta il volto del sovrano o la figura più importante quando il volto del sovrano non vi sia.

Volutamente ieri non ho proseguito il concetto espresso dal Pannuti in questo libro,perchè volevo generare vostri graditi commenti.

Nonsolo,egli ,poi,afferma di adoperare lo stesso criterio usato dal Corpus :) nel libro in questione.

Quindi il Pannuti al suo iniziale pensiero sul D/ e R/ effettua un chiarimento e specifica la sua linea di criterio per definire i versi delle monete prese in esame nel libro.

Io come ,si è potuto leggere, sono concorde al pensiero dell'illustrissimo Pannuti quando dice che il D/ deve essere il lato con la raffigurazione più importante

Controverso è l'aspetto,ad esempio, che seguo per il D/ delle monete preunitarie di Ferdinando II di Borbone:

io attribuirei ,per il 120 Grana,al D/ il lato con il volto di Ferd.II solo perchè vi è la data ed in una collezione per date è importante inserire ,nel raccoglitore,la moneta con l'anno bene in vista,per distinguerla subito da quella dell'anno successivo.Mentre per i 10 Tornesi del medesimo regnante il D/ per me è quello con la corona,il valore e la data,per il motivo che ho poc'anzi esposto.Ma tantè questo è il mio modo di pensare il verso delle monete.

--Salutoni

-odjob

Se vuoi Francesco puoi estrapolare queste risposte e comporre una discussione apposita sul D/ ed il R/ delle monete dandole risalto

[Guest utente3487]

sono concorde al pensiero dell'illustrissimo Pannuti quando dice che il D/ deve essere il lato con la raffigurazione più importante

Io sarei orientato verso il lato ove è indicata l'autorità emittente.

[picchio]

Dove viene riportata l'autorità emittente, con l'unica eccezione del Saluto di Carlo I e Carlo II, come voluto in fase di emissione che riportava al verso il nome del sovrano.

[francesco77]

sono concorde al pensiero dell'illustrissimo Pannuti quando dice che il D/ deve essere il lato con la raffigurazione più importante

Io sarei orientato verso il lato ove è indicata l'autorità emittente.

Cari elledi e picchio, grazie per l'intervento ma non ho capito cosa intendete di specifico per autorità emittente; il nome inserito nella leggenda o l'effigie del sovrano? Vi faccio un esempio pratico per capire cosa intendete: in questa moneta qual'è secondo voi il dritto? Grazie mille per la gentile risposta. :)

p.s. Scusate amici miei, con il vostro permesso, la discussione riguardante il dritto e il rovescio nelle monete napoletane è stata trasferita al seguente link, grazie http://www.lamoneta...._30#entry903100

Modificato 8 Novembre, 2011 da francesco77

[odjob]

PROPVGNACVLA FIRMA ADVERSVS FRAVDATORES

Salute

partendo dalla scritta di cui sopra,presente nel contorno in rilievo nei Ducati di Ferdinando IV,che garantiva la moneta dalla frode dei tosatori,passo a mostrarvi le foto di questo Ducato del 1785 appartenente a collezione privata,non senza citarne prima la classificazione.

Ducato da 100 Grana:FERDINANDO IV(1759-1799)Emissione di Napoli, anno 1785 ,Argento 833,33/1000 gr.22,65

D/Busto del Re a destra;legenda periferica FERDINAN.IV.D.G.SICILIAR.ET.HIE.REX;sotto il collo sigla B.P.(Bernardo Perger Maestro incisore)

R/Nel campo stemma coronato poggiante su rami fogliati con alla base due cornucopie;in esergo ,su due righe DVCATO NAP. e sotto G.100;scritta periferica:HISPANIAR.INFANS 1785;ai lati della corona C/C(Cesare Coppola Maestro di Zecca) C(Giovanni Battista Cangiano Maestro di Prova)

Riferimenti:PANNUTI E RICCIO 65a;CNI 126;MIR 374/2;Davenport 1404

Oltre alle foto del D/ e del R/non ho potuto fare ammeno di soffermarmi doverosamente su alcuni particolari

La moneta conserva una patina antica,con tracce d'iridescenze accanto alle lettere.

--Salutoni

-odjob

[Rex Neap]

Ottimo contributo Odjob....e che Ducato :o ....adesso sarebbe interessante che tu ci mostrassi anche un P.R. 64 oppure P.R. 65 per osservare le differenze tra i due coni. ;)

Ciao

[eracle62]

E la solita collezione privata.. :lol:

Complimenti uno dei miei tondelli preferiti, il Ducato da 100 Grana una tipologia semplice ma misteriosa la mano del Perger ha fatto la differenza, il dritto difficilmente si trova con rilievi importanti, precarietà di conio e di conservazione, il rovescio quasi sempre mostra maggior rilievo, quasto tipo di patina è quella che prediligo, con prevalenza di toni freddi..