Regno di Napoli:::Le monete

[Nikko]

vabbè io la montatura non la vedo da foto ma la data non ci azzecca niente....i numeri son tutti posticci e grossolani oltre che a sembrare in incuso.

la data è in incuso ;)

[mero mixtoque imperio]

la data è in incuso ;)

... come per il 1684, per cui basta raffrontare... non solleviamo aspetti scontati...

C'è la data in incuso ufficiale, che è fatta in un certo modo, e quella di questo 1683 rifatta a mano, proprio perché la moneta in quella parte manca di metallo.

Modificato 18 Luglio, 2014 da mero mixtoque imperio

[borbone]

Conosco un buon oculista, mi ha aiutato nella lettura delle monete.

Fortunatamente non ne ho bisogno,e poi le monete le guardo dal vivo con la lente no dalle foto.

[francesco77]

la data è in incuso ;)

Ciao Nicola, la data è in incuso perchè punzonata manualmente con una tecnica diversa da quella utilizzata per quelli del 1684, è stato anche scritto qualcosa sulla punzonatura della data (cfr. pag. 52 http://ilportaledelsud.org/carlosec_a.pdf ), comunque la moneta è stata ideata e concepita a Roma, da lì in avanti venne poi coniata a Napoli, stessa cosa per il ducato del 1683 illustrato alcuni post prima. La stessa è passata nelle mani di altri numismatici i quali non hanno rilevato assolutamente tracce di montatura. Oltretutto il peso è conforme agli altri tarì dello stesso tipo se consideriamo lo stato di usura (gr. 5,45).

Modificato 18 Luglio, 2014 da francesco77

[Nikko]

Ciao Nicola, la data è in incuso perchè punzonata manualmente con una tecnica diversa da quella utilizzata per quelli del 1684, è stato anche scritto qualcosa sulla punzonatura della data (cfr. pag. 52 http://ilportaledelsud.org/carlosec_a.pdf ), comunque la moneta è stata ideata e concepita a Roma, da lì in avanti venne poi coniata a Napoli, stessa cosa per il ducato del 1683 illustrato alcuni post prima. La stessa è passata nelle mani di altri numismatici i quali non hanno rilevato assolutamente tracce di montatura. Oltretutto il peso è conforme agli altri tarì dello stesso tipo se consideriamo lo stato di usura (gr. 5,45).

Ciao Francesco, rispondevo a Marco. Grazie per l'informazione in più ;) Questa differenza spiegherebbe anche i dubbi di m m i, cui evidentemente questa notizia era sfuggita :)

[mero mixtoque imperio]

Di questo passo la presenterete in FDC. Purtroppo il mercato ha abituato i collezionisti a questo tipo di fregature...

[francesco77]

Di questo passo la presenterete in FDC. Purtroppo il mercato ha abituato i collezionisti a questo tipo di fregature...

Non per fare polemiche, però mi pare di aver capito, poi se mi sbaglio correggimi, che stai commentando tracce di una montatura che non esiste, aggiungendo poi commenti che non c'entrano nulla con questa moneta. Non pensi che sia il caso che tu faccia un passo indietro dato che ti sei spinto così in avanti? Lo dico per il tuo bene, se mi permetto di darti qualche spintone ogni tanto è perchè voglio salvarti dal pentolone d'acqua bollente che ti stai rovesciando addosso. Pensala come vuoi ma guarda che così facendo potresti ricoprirti di ridicolo. Da come scrivi dai l'impressione di non aver mai avuto una moneta tra le mani. Ciao e grazie comunque per i tuoi interventi.

[mero mixtoque imperio]

Non per fare polemiche, però mi pare di aver capito, poi se mi sbaglio correggimi, che stai commentando tracce di una montatura che non esiste, aggiungendo poi commenti che non c'entrano nulla con questa moneta. Non pensi che sia il caso che tu faccia un passo indietro dato che ti sei spinto così in avanti? Lo dico per il tuo bene, se mi permetto di darti qualche spintone ogni tanto è perchè voglio salvarti dal pentolone d'acqua bollente che ti stai rovesciando addosso. Pensala come vuoi ma guarda che così facendo potresti ricoprirti di ridicolo. Da come scrivi dai l'impressione di non aver mai avuto una moneta tra le mani. Ciao e grazie comunque per i tuoi interventi.

Sto dicendo - traduco in altra lingua - che quella che ad una sommaria analisi potrebbe sembrare usura sic et simpliciter, in realtà nasconde processi diversi subiti dalla moneta. L'eterogeneità dei rilievi ne costituisce la prova. A riguardo l'unico processo compatibile con questi sintomi che io conosca è quello della montatura e della saldatura, ma non è detto che non abbia subito altro, successivamente "accomodato".

E' difficile spiegarsi qui sopra...

[francesco77]

Sto dicendo - traduco in altra lingua - che quella che ad una sommaria analisi potrebbe sembrare usura sic et simpliciter, in realtà nasconde processi diversi subiti dalla moneta. L'eterogeneità dei rilievi ne costituisce la prova. A riguardo l'unico processo compatibile con questi sintomi che io conosca è quello della montatura e della saldatura, ma non è detto che non abbia subito altro, successivamente "accomodato".

E' difficile spiegarsi qui sopra...

Scusami ma chi avrebbe manomesso ed usurato artificialmente questo tarì del 1683? Non vedi che è semplicemente usurato e decentrato? Ho visto le freccette che hai sovrapposto alle immagini, per questo ti dico che sei completamente fuori strada. Non interpretare sempre i miei post come ostili, al contrario, se mi permetto di stopparti è per evitare di farti cadere. Cerca di accettare ogni tanto un consiglio, non fraintendermi, ok? :good:

[Rex Neap]

Anche questa moneta non dovrebbe mancare in questa discussione:

A proposito di "montatura" :crazy: Bolaffi del 5/6 giugno 2014 lotto 456 proposto a 800,00 euro e aggiudicato a 1.300,00 euro + diritti :hi:

Ferdinando I d'Aragona - Ducato d'oro sigla ?

Gran bella "monetuzza" ... ho partecipato ma me l'hanno soffiata.....che peccato.

@@odjob .... è già presente nella discussione ?

Un saluto a tutti.

[francesco77]

Anche questa moneta non dovrebbe mancare in questa discussione:

A proposito di "montatura" :crazy: Bolaffi del 5/6 giugno 2014 lotto 456 proposto a 800,00 euro e aggiudicato a 1.300,00 euro + diritti :hi:

Ferdinando I d'Aragona - Ducato d'oro sigla ?

Gran bella "monetuzza" ... ho partecipato ma me l'hanno soffiata.....che peccato.

@@odjob .... è già presente nella discussione ?

Un saluto a tutti.

Questa è proveniente da montatura, un amico presente in sala l'ha visionata e mi ha confermato la limatura irregolare sul bordo, una limatura evidente anche per la maggiore lucentezza lungo il bordo. Ma questa è una moneta con ritratto, gli amici esperti di papali ci potranno confermare che spesso le monete venivano appiccagnolate (dissacrate?) in passato per devozione (quindi in presenza di monete con santi o pontefici) o per attaccamento al sovrano, o semplicemente (in tempi più moderni) per l'abbellimento di un pendente prezioso.

La sigla su questa moneta merita davvero maggiori approfondimenti ................ :good: :pleasantry:

[gallo83]

@@Nikko grazie nikk :)

[Rex Neap]

Anche questa moneta non dovrebbe mancare in questa discussione:

A proposito di "montatura" :crazy: Bolaffi del 5/6 giugno 2014 lotto 456 proposto a 800,00 euro e aggiudicato a 1.300,00 euro + diritti :hi:

Ferdinando I d'Aragona - Ducato d'oro sigla ?

Gran bella "monetuzza" ... ho partecipato ma me l'hanno soffiata.....che peccato.

@@odjob .... è già presente nella discussione ?

Un saluto a tutti.

Vediamo un raffronto....secondo Voi il ritratto di Ferdinando è quello con i ducati con la sigla C o con la sigla T ?

Perchè è stata incisa una T su una C ?

[Sanni]

Mah! ... segni di montatura per il Tarì 1683, io non ne vedo, ma qualche dubbio circa il ripasso a mano della data, almeno dall'immagine in foto, mi viene. La data in incuso è chiara, molto evidente rispetto alle aree circostanti e a quella sottostante appena visibile. Chiedo scusa a tutti, io non vedo bene e ho bisogno d’ingrandimento, perciò ... perdonatemi. L'ho fatto con questa foto senza nessuna manipolazione.

Confronto con due R/ del Tarì 1684, uno normale e uno con mascherone ... a voi capire qual è quello con maschera: :rolleyes:

A questo punto mi sorge un piccolo dubbio. Sotto il 3 del 1683 è un 3 o ... ???

Modificato 18 Luglio, 2014 da Sanni

[odjob]

Ciao Rex

sicuro un Ducato di Ferdinando I D'Aragona c'è nei passati post,a memoria,penso che sia stato postato a metà discussione.

Un problema di questa discussione è che se si effettua una ricerca nelle discussioni digitando Ducato di Ferdinando D'Aragona non appare la moneta postata in questa discussione,poichè non è nel titolo ;il titolo Regno di Napoli:::le monete,infatti,raggruppa le monete postate in questa discussione.......tanto meglio,così,nella ricerca delle monete specifiche si ha anche l'opportunità di notare anche altre monete che non ci si è prefissati di ricercare e ci si perde in un mare di Numismatica partenpoea ;)

--Salutoni

-odjob

Modificato 18 Luglio, 2014 da odjob

[francesco77]

Mah! ... segni di montatura per il Tarì 1683, io non ne vedo, ma qualche dubbio circa il ripasso a mano della data, almeno dall'immagine in foto, mi viene. La data in incuso è chiara, molto evidente rispetto alle aree circostanti e a quella sottostante appena visibile. Chiedo scusa a tutti, io non vedo bene e ho bisogno dingrandimento, perciò ... perdonatemi. L'ho fatto con questa foto senza nessuna manipolazione.

Tarì_Carlo_II_1683_R_G.jpg

Confronto con due R/ del Tarì 1684, uno normale e uno con mascherone ... a voi capire qual è quello con maschera: :rolleyes:

Tarì_Carlo_II_R_1684_G.jpg

Tarì_1684_Mas_R_G.jpg

Ciao sanni, ti confermo quello che hai scritto: la data 1683 venne punzonata sul tondello con un attrezzo molto più artigianale rispetto a quello utilizzato per il 1684. Considerando la grande rarità di questo unicum direi che fu una coniazione limitata avvenuta in via quasi sperimentale. Venne certamente utilizzato il solo conio proveniente da Roma e una volta usurato venne sostituito successivamente da uno con il motto al rovescio rivisto in IS e poi HIS al posto di ISTIS. Nell'articolo di Cronaca Numismatica ho tentato anche di dare una motivazione a tale variazione. Tutto è collegato al significato della frase in latino al rovescio. Ammetto di non essere un latinista ma in quell'occasione ho dovuto studiare. Modificato 18 Luglio, 2014 da francesco77

[Rex Neap]

@@Sanni

Confronto con due R/ del Tarì 1684, uno normale e uno con mascherone ... a voi capire qual è quello con maschera: :rolleyes:

Il secondo dei tuoi esemplari.....ha le sigle AG/A sotto la cornucopia :blum:

[Rex Neap]

Ciao sanni, ti confermo quello che hai scritto: la data 1683 venne punzonata sul tondello con un attrezzo molto più artigianale rispetto a quello utilizzato per il 1684. Considerando la grande rarità di questo unicum direi che fu una coniazione limitata avvenuta in via quasi sperimentale. Venne certamente utilizzato il solo conio proveniente da Roma e una volta usurato venne sostituito dabuno successivo con il motto al rovescio rivisto in IS e poi HIS al posto di ISTIS. Nell'articolo di Cronaca Numismatica ho tentato anche di dare una motivazione a tale variazione. Tutto è collegato alla frase latina al rovescio.

@@francesco77

@ tutti gli appassionati, entusiasti, avvinti, interessati e studiosi delle monete di Napoli.

Post 4 di questa discussione.....http://www.lamoneta.it/topic/66127-monete-napoletane-di-carlo-ii-di-spagna-approfondimenti-sugli-hamerani/

Modificato 18 Luglio, 2014 da Rex Neap

[Sanni]

@@Sanni

Confronto con due R/ del Tarì 1684, uno normale e uno con mascherone ... a voi capire qual è quello con maschera: :rolleyes:

Il secondo dei tuoi esemplari.....ha le sigle AG/A sotto la cornucopia :blum:

10 e lode :good:

[Rex Neap]

10 e lode :good:

Whe....mi raccomando, non lo dire a nessuno !! :pleasantry:

[francesco77]

Vediamo un raffronto....secondo Voi il ritratto di Ferdinando è quello con i ducati con la sigla C o con la sigla T ?

Perchè è stata incisa una T su una C ?

È un ritratto tipico del ducato con la C. Considerando la T sovrapposta potremmo ipotizzare un riutilizzo di conio precedente con C. Su questo sarebbe interessante leggere altre opinioni.

[odjob]

È un ritratto tipico del ducato con la C. Considerando la T sovrapposta potremmo ipotizzare un riutilizzo di conio precedente con C. Su questo sarebbe interessante leggere altre opinioni.

Gian Carlo Tramontano fu Maestro di Zecca a Napoli dal 1488 al 1514 e potrebbe essere che C e T sovrapposte fungano da monogramma per indicare le iniziali di questo Maestro di Zecca

[francesco77]

Gian Carlo Tramontano fu Maestro di Zecca a Napoli dal 1488 al 1514 e potrebbe essere che C e T sovrapposte fungano da monogramma per indicare le iniziali di questo Maestro di Zecca

Vi siete mai fatti una domanda di carattere tecnico? Io spesso mi diverto a studiare le monete attraverso i calchi fatti dalle mie mani con la plastilina, sembra un gioco da bambini eppure si scoprono tante cose.

Secondo voi: se prendiamo ad esempio un conio con la lettera C e ci punzoniamo poi sopra una T, che risultato otterremo? Quali delle due lettere risulteranno maggiormente in rilievo sulla moneta? Dai ................ facciamo un piccolo sondaggio, vediamo cosa ne viene fuori .............. questo serve anche a farvi capire se T su C o C su T ed altre cose che ci sono sfuggite finora. Grazie per l'attenzione. :good:

[odjob]

Zecca di Napoli: Carlino del 1666, Carlo II di Spagna (1665-1700), coniato al martello. Moneta della più grande rarità, conosciuta in pochi esemplari .............. anch'essa senza sigle degli ufficiali di zecca ................ @@odjob , potresti gentilmente scrivere una scheda anche su questa? Voglio vedere come te la cavi. Grazie mille. :good: :hi:

Carlino:Reggenza del regno napoletano di Carlo II con la madre Marianna;anno 1666 Argento peso gr.2,95 diam.mm.24

D/Scritta periferica CAROLVS.II.HISP.REX.;nel campo busto del Re in abiti regali con capo coronato volto a sinistra ;dinanzi al mento lettera X;il tutto entro bordo perlinato

R/Scritta periferica ,continuativa del D/ ,ET.VTRIV.SICI e data;nel campo stemma inquartato e coronato;il tutto entro bordo perlinato

Riferimenti:Cagiati n°2-3;CNI n°3-4;PANNUTI E RICCIO n°5-6;MIR 290/1

Questa moneta fu ritirata subito dalla circolazione poichè Carlo II,essendo minorenne e poichè il Regno era ancora sotto la reggenza della madre,non poteva avere sulle monete il titolo di Re di Spagna senza la scritta su di esse della condivisione del ruolo materno nell'impero

Quindi queste monete rimaste alla Numismatica e che non furono rifuse sono di grande rarità

La moneta al post 959 è quella pubblicata nel MIR Napoli,appartenuta alla Numismatica De Falco di Napoli.

Questi Carlini coniati fra il 1665 ed il 1666 vennero creati con la battitura mediante il martello.Nel 1680 la Zecca partenopea ,durante il governo del Regno affidato al Vicerè Ferdinando Zunica Marchese di Los Velez ,dopo sessanta anni dal fallimento dell'introduzione degli ingegni meccanici per produrre monete,proprio con l'ordine del Vicerè vennero introdotte ben cinque macchine per coniare monete con il bilanciere.Vennero inizialmente coniate,con il nuovo sistema,monete in rame:il Grano,il Tornese ed il tre Cavalli.

Con il sistema del bilanciere si crearono le monete con le varianti nelle leggende e vennero meno le sigle nei campi.Nel 1683 e precisamente il 6 gennaio il Vicerè ,che sostituì Zunica,Don Gasparo de Haro Y Guzman,Marchese del Carpio,subito si mise di proposito per eliminare una volta per tutte il problema secolare della tosatura alle monete ,poichè neanche la pena di morte era servita come deterrente ai tosatori.Egli si consultò con dei tecnici e fu stabilito che anche le monete d'argento dovessero essere coniate con il sistema del bilanciere ma il contorno di esse ,come per le monete in rame,sarebbe dovuto essere rappresentato con un disegno tipo :trecce,foglie,cerchietti,quadratini,affinchè asportato tale disegno dai tosatori,la moneta diveniva incommerciabile e poteva essere rifiutata dai commercianti.

-Ritornando al Carlino del 1666 ed al segno X dinanzi al mento di Carlo II,vi è da dire che il Cagiati ,nei suoi studi,asserisce che anche il Ducato d'oro emesso nel 1665,regnante Carlo II(moneta di cui si dubita dell'emissione)recava nel campo il simbolo X e ritiene che esso era indicativo del valore.Ciò non può essere perchè la X se indica il valore per il Ducato non può indicarne il medesimo per il Carlino.

--Salutoni

-odjob

Modificato 19 Luglio, 2014 da odjob

[Sanni]

Vi siete mai fatti una domanda di carattere tecnico? Io spesso mi diverto a studiare le monete attraverso i calchi fatti dalle mie mani con la plastilina, sembra un gioco da bambini eppure si scoprono tante cose.

Secondo voi: se prendiamo ad esempio un conio con la lettera C e ci punzoniamo poi sopra una T, che risultato otterremo? Quali delle due lettere risulteranno maggiormente in rilievo sulla moneta? Dai ................ facciamo un piccolo sondaggio, vediamo cosa ne viene fuori .............. questo serve anche a farvi capire se T su C o C su T ed altre cose che ci sono sfuggite finora. Grazie per l'attenzione. :good:

Dipende dalla profondità dell'incisione dei due caratteri; se la T è incisa più in profondità nel conio risulterà maggiormente in rilievo e viceversa se è meno incisa. :rolleyes: