[Aiuto] di cosa si tratta?

[fedafa]

Scusami ma concordo con l'ipotesi della mano del fato. A meno che non si tratti di un'aquila ma di un dodo, sicuramente più somigliante. Scherzi a parte, oltre la forma, anche il materiale, che risulta magnetico, da poco credito alla possibilità che si tratti di una moneta o simile.

[luke_idk]

Se proprio dovessi vederci un'immagine, io ci vedrei un cane...

Modificato 28 Dicembre, 2008 da luke_idk

[ABCDEFGHI]

Scusami ma concordo con l'ipotesi della mano del fato. A meno che non si tratti di un'aquila ma di un dodo, sicuramente più somigliante. Scherzi a parte, oltre la forma, anche il materiale, che risulta magnetico, da poco credito alla possibilità che si tratti di una moneta o simile.

Benissimo, esaminiamo l'ipotesi della "mano del fato".

[A proposito: questa discussione mi ricorda sempre più quella della famosa "sfinge marziana" :lol: !]

Se fosse corretto quello che sostieni Tu (e, credimi, l'unica certezza che ho è che non c'è nulla di casuale nell'oggetto che ho postato), il Fato sarebbe stato veramente un gran burlone. Perché per prendermi per il naso:

1. avrebbe anzitutto costruito una (pseudo) immagine complessa, perfettamente compatibile con un motivo (l'aquila con la lepre fra gli artigli) presente non solo su monete siculo-greche (certo, con tutt'altro stile!), ma ricorrente anche nella tradizione iconografica medievale e nei simboli di alcuni sovrani;

2. poi, per essere sicuro di trarmi in inganno, ci avrebbe pure aggiunto una scritta, posizionandola peraltro in un punto (sulla destra dell'immagine) dove un'iscrizione sta a perfezione.

Il Destino lo avrebbe fatto così, giusto per non lasciare niente al caso (o dovrei dire al Fato?!).

Ma soprattutto: se la caratteristica "magnetica" porta magari ad escludere l'ipotesi della moneta (anche se poi ci sarebbe da parlare di monete di necessità realizzate, per esempio, durante assedi o comunque in periodi di crisi finanziaria, utilizzando in una certa percentuale anche il ferro...), non vedo come potrebbe escludere l'ipotesi "tessera" (o altro del genere).

Ancora:

Se proprio dovessi vederci un'immagine, io ci vedrei un cane...

Mi puoi indicare cortesemente come vedi il cane, indicando nell'immagine con una scritta naso, orecchie, ecc.? Grazie.

[fedafa]

A questo punto l'unica spiegazione è che avere l'oggetto in mano aiuta a decifrare i segni su di esso. Portalo a far vedere da qualcuno e poi facci sapere, ormai hai stuzzicato la nostra curiosità.

[luke_idk]

Ps. Comunque, preciso che quella che indico io non è un'immagine, ma più o meno quello che si diceva prima, su ciò che si vuole vedere nei contorni delle nuovle, etc.

Sull'immagine, che indichi tu, invece, non mi esprimo, perchè in foto è molto difficile capire e perchè il mio parere (ma è poco più di una vaga idea, a dire il vero) l'ho già espresso prima.

FOTO.doc

[ABCDEFGHI]

A questo punto l'unica spiegazione è che avere l'oggetto in mano aiuta a decifrare i segni su di esso. Portalo a far vedere da qualcuno e poi facci sapere, ormai hai stuzzicato la nostra curiosità.

E' quello che vorrei fare. Il problema è che, non conoscendo la natura dell'oggetto, non so a quale categoria di esperto rivolgermi. Hai qualche suggerimento da darmi in merito? Tieni presente che:

Ho già provato con il mio numismatico di fiducia (persona gentilissima e competente, che però, essendo io capitato in un momento in cui aveva parecchie persone in negozio, ha esaminato l'oggetto in maniera frettolosa, per farmi una cortesia, ma senza dedicarvi il tempo che, a fronte delle cattive condizioni di conservazione dell'oggetto, l'esame richiederebbe). Effettivamente con lui potrei riprovare dopo le feste.

Ho provato con un'altra persona esperta di cose antiche, ma, grosso modo, si è ripetuta la stessa situazione di cui sopra.

Sono in attesa di risposta da un'altra persona esperta del periodo medievale (è questa un'ipotesi che sto portando avanti, sulla base di alcuni indizi).

Per quanto mi riguarda, se dovessi avere novità le pubblicherò sicuramente sul sito. Resto comunque in attesa di ipotesi che nel frattempo chiunque di Voi volesse gentilmente formulare.

[Utente.Anonimo3245]

Ciao a tutti, mi sono permessa di ruotare l'immagine, l'aquila così si vede molto meglio, ho notato subito l'occhio e l'artiglio della stessa, ma forse la rotazione traeva in inganno.

Non so se la raffigurazione è voluta o casuale, certo è, che è già nota.

Perchè non ci fai vedere anche il retro? Giusto per curiosità.

Potrebbe essere un medaglietta fusa in un incendio, tanto per restare sul fantasioso. :D :D

Ti dico di più, gli vedo anche un'espressione poco benevola, da "cattivona" :lol: :P

Ciao a tutti Giò :)

[ABCDEFGHI]

Ciao a tutti, mi sono permessa di ruotare l'immagine, l'aquila così si vede molto meglio, ho notato subito l'occhio e l'artiglio della stessa, ma forse la rotazione traeva in inganno.

Non so se la raffigurazione è voluta o casuale, certo è, che è già nota.

Perchè non ci fai vedere anche il retro? Giusto per curiosità.

Potrebbe essere un medaglietta fusa in un incendio, tanto per restare sul fantasioso.

Ti dico di più, gli vedo anche un'espressione poco benevola, da "cattivona"

Ciao a tutti Giò

Grazie per la Tua risposta. Proverò senz'altro nelle prossime ore ad inviarVi la foto del rovescio.

Purtroppo la resa dell'immagine sarà inferiore a quella dell'altro lato perché non dispongo al momento degli stessi mezzi tecnici che avevo a disposizione quando ho fotografato l'altro lato (mi ero avvalso dell'aiuto di un amico fotografo professionista...).

Preciso però fin da subito che sul rovescio non c'è nessuna immagine: è per questo motivo che all'epoca non l'avevo fotografata. Se può essere d'aiuto, in ogni caso, ora lo faccio ben volentieri.

Ringrazio anche luke_idk per il suo ultimo messaggio. Prendo atto delle precisazioni aggiunte alla lettura dell'oggetto da Lui fornita. Per spiegare come io invece vedo l'immagine, faccio l'esempio dell'aquila raffigurata, con le zampe a terra e ad ali spiegate, sulle monete da 1 lira di Vittorio Emanuele III del tipo Impero. Aquila, però, raffiguarata non frontalmente, come nelle suddette monete del Regno d'Italia, ma lateralmente.

[ABCDEFGHI]

A riscontro della cortese richiesta di Giovanna, allego l'altro lato dell'oggetto.

Come avevo anticipato, su questo lato non c'è nulla.

[Utente.Anonimo3245]

:) In effetti non c'è nulla, solo nell'angolo in basso, più o meno al centro, sotto la piega a mezza luna rovesciata verso il basso, vedo dei segni, quasi dei graffiti geometrici, ho provato ad ingrandire ma la foto sgrana, tu vedi qualcosa con la lente?

Ciao Giò :)

[Signor Burms]

...a me sembra che su entrambi i lati ci siamo della battiture....aquila e lepre al primo lato e sulla parte inferiore del secondo lato....chiamati lati e non faccie in quanto non credo sia una moneta....forse un grumo di schiuma di ferro con segni distintivi ma l'esiguità del pezzo me lo fà escudere...boh...

[ABCDEFGHI]

No. La zona della piega a mezza luna (che è leggermente più sottile del resto), si presenta visivamente identica, anche esaminandola con la lente, alla restante parte di questo lato dell'oggetto.

Effettivamente, guardando la foto sembrerebbe vedersi quanto hai descritto Tu, ma (purtroppo) non è così.

Grazie e a presto.

[ABCDEFGHI]

Scusate, per chiarezza: il mio precedente messaggio era in risposta a quello di Giovanna.

Non avevo ancora letto il messaggio del Signor Burms, cui chiedo: che cosa è una "schiuma di ferro con segni distintivi"? Non possiedo alcuna conoscenza al riguardo. Grazie

[ABCDEFGHI]

Spero di non abusare della Vostra disponibilità, ma ritenevo opportuno aggiungere una nuova immagine dell'ormai famoso oggetto, che credo abbia perlomeno il "pregio", ferme restando le discordanti intepretazioni, di far apprezzare maggiormente parte dei rilievi di cui parlavo.

Specialmente per quanto riguarda l'aquila (la lepre è "sfocata").

Un grosso saluto a tutti.

[gennydbmoney]

ciao abcdefghi,riesci a farci avere le misure e il peso?

[ABCDEFGHI]

ciao abcdefghi,riesci a farci avere le misure e il peso?

Ciao gennydbmoney.

I dati che mi chiedi li avevo già indicati nel mio primo messaggio, ma per comodità li riporto di seguito:

- peso: indicativamente sui 10 grammi (scarsi): tieni però presente che non dispongo di strumenti di precisione;

- diametro: irregolare (come d'altronde puoi capire dalle foto) circa 20-22 mm.

Resto a disposizione, ringraziandoTi per l'interessamento.

[Mirko8710]

Ciao, dite quello che volete, ma io ci vedo un facocero dove voi vedete cane/aquila. :blink:

Per quanto riguarda il coniglio invece, quello è perfettamente visibile.

Allego ua foto:

[ABCDEFGHI]

Come avevo promesso, comunico gli ultimi "sviluppi" delle mie ricerche.

Questo fine settimana ho sottoposto nuovamente l'oggetto della discussione al mio numismatico di fiducia, che ha escluso possa trattarsi di una moneta, sostanzialmente per gli stessi motivi che avevo già riportato nel mio primo messaggio.

In particolar modo, lo scarso peso mal si concilierebbe con tale ipotesi.

Ha però confermato la presenza della scritta e dell'immagine della lepre.

In particolare, a suo giudizio, i caratteri della scritta potrebbero essere compatibili con quelli della lingua greca o etrusca.

Maggiori dubbi, invece, permangono sul soggetto centrale (per intenderci, quello che io ho identificato in un'aquila).

Secondo il numismatico, e con tutte le dovute cautele del caso, l'immagine potrebbe essere compatibile con una figura antropomorfa. Per spiegare come questa andrebbe "letta": il particolare che io avevo indicato come ala destra potrebbe essere una gamba; l'ala sinistra sarebbe un braccio, ecc.

Proseguendo nell'ipotesi, la scritta potrebbe indicare il nome di questa figura.

Infine, dal momento che l'oggetto è stato ritrovato in riva al mare, si è ipotizzato - sempre con tutte le dovute cautele del caso - che possa trattarsi di un fregio di una nave (anche in considerazione del fatto che l'oggetto è impresso solo su un lato).

Considerando però il materiale di cui è composto l'oggetto (sicuramente il ferro, anche se non si sa in quale percentuale), sembrerebbe improbabile una datazione così antica come quella suggerita dai caratteri della scritta, dal momento che la possibilità di "sopravvivenza" del ferro in acqua di mare è temporalmente limitata.

Questo ovviamente nell'ipotesi che l'oggetto sia rimasto, come indurrebbe a ritenere il luogo del ritrovamento, per tutto questo tempo in mare.

Insomma, un bel mistero ...

[avgvstvs]

Io ci vedo un calendario Maya, c'e' scritto che il mondo finira' nel 2012. :lol:

Scherzi a parte, mi sembra che i presunti disegni in realta' non esistano, sembrerebbero solo immagini confuse evidenziate dal fondo di sedimento terroso che ognuno puo' interpretare come meglio crede, ne piu' ne meno di quando si cerca di vedere delle figure nelle nuvole...

Le scorie presenti a Populonia e zone limitrofe a cui faceva riferimento Numizmo in uno dei primi interventi e' quello a cui penserei anche io.

Detto questo saro' felice di essere smentito se viene dimostrato il contrario ;)

[ABCDEFGHI]

Mutatis mutandis, potrei dire che quella che mi viene richiesta è una sorta di probatio diabolica.

Francamente, più che riferire che non sono un "visionario" ormai non so cosa dire.

Un'immagine non causale c'è, parzialmente controversa per quanto concerne l'interpretazione, ma c'è! Non sono l'unico ad averla vista!

E' chiaro però, qualunque cosa sia l'oggetto in questione, che mancano evidentemente dei termini di paragone. Altrimenti non si spiegherebbe la difficoltà di molti a vedere ciò che ho più volte sottolineato.

E già questo è un passo verso la verità.

[Sesino]

A mio parere non si tratta di raffigurazioni, ma piuttosto è tutta fantasia.

Non riesco a capire come è possibile vederci qualcosa di non casuale.

Ripeto, per me è solo una "scoria" o un "rottame": lo dico senza volerti offendere, ma è quello che penso.

Saluti.

[ABCDEFGHI]

lo dico senza volerti offendere, ma è quello che penso.

Apprezzo la Tua delicatezza Sesino, ma ci mancherebbe che mi offendessi! Sarei veramente una "piccola persona".

Però, correndo il rischio di diventare noioso, ribadisco che non è un'immagine casuale.

Adesso, non me ne volere Tu :) , però ritengo significative le parole che hai utilizzato. Hai scritto "Non riesco a capire come è possibile...": ciò sembra confermare la mia tesi.

Ossia che, in assenza di un termine di paragone "catalogato" (cioè di un oggetto simile a quello in esame, ufficialmente riconosciuto), in molti abbiano inconsciamente difficoltà a vedere un'immagine che certo è molto rovinata, ma è molto più evidente di quelle presenti su tante monete pubblicate in questo forum, rovinatissime, ma che però, proprio perché catalogate, sono state identificate in un batter d'occhio.

Insomma, forse si cade inconsapevolmente in un ragionamento del tipo: Non è una moneta, quindi non è nulla!

Ribadisco, l'immagine c'è. Ma c'è pure (e forse il particolare è stato un po' trascurato) un'evidente (incomprensibile forse, ma evidente) scritta.

Poi, ovviamente, si può discutere di cosa sia quest'oggetto. Magari un'inutile cianfrusaglia: per carità, può essere! Anzi, lo stato di conservazione rende praticamente certa questa ipotesi.

In ogni caso, lo dico con il più profondo e sincero rispetto nei confronti di chi sostiene quest'ipotesi, negare che sia opera dell'uomo è un errore.

Ho esaminato a fondo quest'oggetto: se ci fosse stata la possibilità che si trattasse di qualcosa di casuale, me ne sarei accorto da tempo e avrei evitato il rischio di assumere le vesti di un novello Don Chisciotte!

Cordialità.

[Sesino]

Apprezzo la Tua delicatezza Sesino, ma ci mancherebbe che mi offendessi! Sarei veramente una "piccola persona".

Eheheheh... :D

Non dico che sia un oggetto privo di ogni interesse ed apprezzo anzi il tuo attacamento per quello che potrebbe esser stato anche un pezzo di storia: vuol dire che hai passione.

Però c'è da dire che si tratta davvero di un "caso disperato" ed a mio parere sarebbe più interessante dirigire le tua attenzioni e studi su monete (o pezzi storici) almeno un poco meglio conservtati o comunque che puoi catalogare con certezza.

Capisco il discorso che hai fatto per il catalogo e sul mancato riscontro dell'iconografia sulla "moneta" : riconducibile quindi ad una tipologia nota.

Però conta che come hanno detto molti, il cervello umano tende a dare significati e collegare quelli che magari sono semplici "segni visivi" casuali , ad immagini/idee che riesce a comprendere ed ha già "catalogato".

Secondo me è davvero difficile identificare un oggetto simile.

Come ho detto e ribadisco senza voler offenderti assolutamente in alcun modo.

IO accantonerei questo oggetto e mi dedicherei ad altro, mantenendo però questa tua positiva passione.

Saluti.

[ABCDEFGHI]

Accetto il Tuo consiglio Sesino, ma, affinché non ci siano equivoci, preciso che finora nella mia vita non ho collezionato solamente l'oggetto della discussione... :lol:

Pur non potendomi definire un esperto in ambito numismatico, non sono nemmeno, come si suol dire, "di primo pelo" in questo mondo. Coltivo questa passione, nei pochi ritagli di tempo a disposizione, fin da quando ero bambino. E, pur essendomi interessato dell'ormai famoso oggetto, ho continuato nel frattempo a portare avanti la mia piccolissima collezione di monete (del Regno d'Italia, in particolare) e così continuerò a fare, indipendentemente dal mio interesse per ciò di cui stiamo parlando.

Quanto poi alla difficoltà di identificare detto oggetto, beh, credo anch'io sia un'impresa disperata, ma proprio per questo la trovo più intrigante.

D'altronde, va pure ricordato che fra coloro che sono intervenuti nella discussione alcuni hanno mostrato di condividere la mia tesi. Dunque, non ho trovato un granitico muro di opinioni contrarie.

Ribadisco: forse bisognerebbe anche ragionare sul fatto che ho avuto tempo di esaminare l'oggetto e (cosa non da poco) di farlo "dal vivo". E (so che dovete fidarVi sulla parola...) di esibirlo a persone che effettivamente hanno confermato che non si tratta di opera del caso!

Cordiali saluti.

[Sesino]

Capisco il tuo punto di vista e lo trovo come detto molto positivo: solo mi sembrava quasi "eccessivo" per un oggetto così mal messo.

Perchè purtroppo dubito che riuscirai mai ad avere delle certezze.

Ma come ho detto, se è dovuto ad una vebella passione ed alla volantà di una approfondita ricerca, anche da un "semplice pezzetino di storia", non posso che condividere.

Anch'io non mi ritengo certo un esperto, sono solo uno dei tanti appassionati.

Ho una cosa, se vogliamo, in comune con te: mi piacciono molto le monete spicciole.

Questo perchè seppur erano le più comuni e le meno preziose (in genere) sono quelle che nei secoli sono state toccate maggiormente dal popolo, dalla gente comune.

Ritengo sia un punto di magiore interesse questo.

Saluti.