Tallero Maria Teresa

[toto]

Direi che qui hanno preso un abbaglio visto che il secondo è quello di Londra...

Ciao Massimo,

adesso sembra abbiamo la conferma del perché c'è solo la 957 nella nostra terza edizione corretta ed aggiornata (1982). Il sospetto mi era venuto già a vedere che non c'era più la variante...

Un salutone a tutti,

[incuso]

Ma la mia è quella del 62...

E' il catalogo d'asta che s'inventa una variante.

[toto]

Ma la mia è quella del 62...

...

Hai perfettamente ragione! Se la tua edizione è del '62 non può essere stato altro che il catalogo.

Come considerazione a latere, ossia senza nessunissima importanza ma soltanto come esercizio accademico tra di noi: la 515 mi sembra un secondo conio, mentre la Pag 957 è un primo conio.

Un salutone a tutti,

[niko]

ma ora guardando l'immagine mi viene da chiedere senza averne un esemplare da esaminare, la testa dell'aquila del 516 mi pare più rotonda dell'altro esemplare il 515 è solo un effetto dovuto alla piegatura della pagina o lo è realmente?

307843[/snapback]

la prima ipotesi (pagina...) ;)

[incuso]

Mi è arrivato l'Hafner.

Le foto impediscono una qualsiasi considerazione sui puntini.

Riporto quanto citatato:

H71 Roma: 19.496,729 pezzi, diametro 40 mm, 28,07-28,13 g Ag 835 (lo sapevamo di già)

H58 (Vienna 1932-1935): diametro 39,5 mm, two tail feathers, the legend very close to the edge 18.11.1932-10.7.1935=251.747 pezzi

H57 (Vienna 1930-1945/50): Many varieties, the edge inscription is the important sign, often very high and unclean, often under 40 mm

[toto]

Mi è arrivato l'Hafner.

...

H57 (Vienna 1930-1945/50): Many varieties, the edge inscription is the important sign, often very high and unclean, often under 40 mm

...

Ciao Massimo,

grazie per questa significativa informazione sullo Hafner. Sarebbe molto bello prima o poi avere immagini del contorno, in particolare dai possessori di monete del cosiddetto secondo conio, ma nessuno ci ha seguito sulla via di fotografarlo... Quel

Many varieties

la dice invece lunga sul discorso delle varianti minori e del diffusissimo (e in una qualche misura anche più che condivisibile, secondo me) atteggiamento che i numismatici hanno (non solo sul tema tallero MT) nel citarle ma non considerarle significative più di tanto, in quanto ricorrenti quando si coniano molti esemplari di una stessa tipologia di moneta.

Nessuna immagine dello H54?

Un salutone,

Antonio

PS direi di stringere sull'articolo: siamo in condizioni di trarre conclusioni, oramai. Ciò che non è ancora del tutto chiaro verrà citato come tale, e può fare l'oggetto di eventuali approfondimenti successivi, ma non può vanificare il lavoro fatto e le conclusioni alle quali siamo oramai in grado di arrivare.

[Michele2198]

Incuso l'Hafner dice qualcosa sulle coniazioni del Lombardo Veneto?

[incuso]

L'H54 (e il 71) li digitalizzo stasera e cerco di relazionare anche su altre zecche italiane. Fra le cose che notavo un conio in oro di probasbile attribuzione italiana (anni 50/60).

L'Hafner dice poco in generale :D, in pratica è una mera raccolta di fotografie (in piccolo) e tabellina che riassume i classici paramentri per il riconoscimento, bottone, diadema, forma dello scudetto etc. Poi ogni tanto c'e' qualche frasettina come quelle riportate.

Per l'articolo siamo a buon punto, inserirei le considerazioni sul bordo del conio Vienna e poi karnescim ha inserito un bel pezzo sulla storia del tallero e relativa diffusione che però cercherei di integrare nella parte precedente altrimenti è un doppione.

M.

[avgvstvs]

Mi è arrivato l'Hafner.

Ottima notizia, incuso!

Finalmente e' possibile fare luce sulla faccenda:

Quel

Many varieties

la dice invece lunga sul discorso delle varianti minori e del diffusissimo (e in una qualche misura anche più che condivisibile, secondo me) atteggiamento che i numismatici hanno (non solo sul tema tallero MT) nel citarle ma non considerarle significative più di tanto, in quanto ricorrenti quando si coniano molti esemplari di una stessa tipologia di moneta.

varianti quindi, non riportate per semplicita', della zecca di Vienna.

Sarebbe molto bello prima o poi avere immagini del contorno, in particolare dai possessori di monete del cosiddetto secondo conio, ma nessuno ci ha seguito sulla via di fotografarlo...

Lo farei volentieri con i miei esemplari -una volta che li riavro' sottomano- ma temo che con lo scanner non vengano un granche'... provero' nella prossima settimana.

PS direi di stringere sull'articolo: siamo in condizioni di trarre conclusioni, oramai. Ciò che non è ancora del tutto chiaro verrà citato come tale, e può fare l'oggetto di eventuali approfondimenti successivi, ma non può vanificare il lavoro fatto e le conclusioni alle quali siamo oramai in grado di arrivare.

309041[/snapback]

Direi che a questo punto e' tutto chiaro ;)

PS. Si vede molto male, ma gli esemplari H57 riportati sembrerebbero del tipo "M" (a sinistra) e "B" (a destra)

[toto]

...

Per l'articolo siamo a buon punto, inserirei le considerazioni sul bordo del conio Vienna e poi karnescim ha inserito un bel pezzo sulla storia del tallero e relativa diffusione che però cercherei di integrare nella parte precedente altrimenti è un doppione.

M.

Aggiungo presto qualcosa a commento dell'immagine del contorno.

Ho già editato minimamente la parte di karnescim, onde evitare le ripetizioni più evidenti (numero monete coniate, ecc.). Si può fare di più e meglio, ma ti pregherei di considerare anche la possibilità (unicamente un'ipotesi, ovviamente, la mia) di lasciarla dov'è, perché più centrata sulla storia in loco dell'avventura coloniale. A me non dispiacerebbe.

Un salutone,

[incuso]

Si può fare di più e meglio, ma ti pregherei di considerare anche la possibilità (unicamente un'ipotesi, ovviamente, la mia) di lasciarla dov'è, perché più centrata sulla storia in loco dell'avventura coloniale. A me non dispiacerebbe.

Riquadro a parte?

[toto]

...

Riquadro a parte?

Ottima idea, se permesso editorialmente!...

[Michele2198]

Vorrei capire se ci sono altre notizie in letteratura sulle coniazioni a Milano e Venezia nel Lombardo Veneto. Qualcuno ha l'Eypeltauer? c'è qualcosa a riguardo?

[toto]

..

Qualcuno ha l'Eypeltauer? c'è qualcosa a riguardo?

Potresti chiedere con un MP al grande Picchio, che nel 2005 fece sapere sul nostro forum d'averlo ordinato.

Un salutone,

[incuso]

Ecco l'H71:

Modificato 31 Gennaio, 2008 da incuso

[incuso]

Ecco l'H54, il testo chiarisce che si riconosce bene dal differente arabesco sul taglio. Comunque non vedo la doppia piuma.

[incuso]

Altra informazione è che in base al contratto del 1935 l'Austria avrebbe comunque potuto continuare la produzione di Talleri con il limite di 10.000 all'anno.

Inoltre sia per l'H54 che per l'H57 viene mostrato questo scudetto che non capisco bene che significato abbia:

[avgvstvs]

Inoltre sia per l'H54 che per l'H57 viene mostrato questo scudetto che non capisco bene che significato abbia

309351[/snapback]

Confrontalo con le immagini viste fino ad ora: sul tipo B e M mi pare che ci sia, l'ho trovato anche su entrambi gli M che ho, il tipo A e' troppo consumato per poter dire qualcosa (almeno dalla foto, guardero' dal vivo) e sul tipo P non si vede dalla foto (piergi, puoi darci un'occhiata?)

PS: Ricapitolo, a beneficio di coloro che abbiano perso le puntate precendenti:

- B: Esemplare Bardella, sul catalogo (contrassegnato da SB)

- M: Esemplare maxentius, sul catalogo

- P: Esemplare piergi00, sul catalogo

- A: Esemplare avgvstvs, da qualche parte di questa discussione...

Il link del catalogo: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-MTTL/1

Gli esemplari sono caratterizzati dall'avere un margine "largo" e una differente puntinatura nell'aureola della testa sinistra dell'aquila.

Modificato 31 Gennaio, 2008 da avgvstvs

[avgvstvs]

Lo noto solo adesso: quella che viene riportata come H71 (quindi Roma) un po' di margine ce l'ha... e ha 6 pallini sulla lingua!

[incuso]

A me sembra di vederlo in tutti meno che l'esemplare di toto

[toto]

Ciao Massimo,

Ecco l'H54, il testo chiarisce che si riconosce bene dal differente arabesco sul taglio. Comunque non vedo la doppia piuma.

...

Insomma, fortunatamente, lo H54 non sembra poter creare facilissime confusioni. :)

Altra informazione è che in base al contratto del 1935 l'Austria avrebbe comunque potuto continuare la produzione di Talleri con il limite di 10.000 all'anno.

...

Riporteremo la notizia per dovere di cronaca, ma è come dire niente dal punto di vista politico: (sotto il profilo puramente quantitativo) si tratta soltanto dello 0.1% rispetto ai circa 10milioni/anno di talleri prodotti da Roma tra il '35 e il '37 e anche pochissimi anche rispetto ai circa 250mila o più che Vienna inviò a Roma nel '35.

...

Inoltre sia per l'H54 che per l'H57 viene mostrato questo scudetto che non capisco bene che significato abbia:

Questo può essere a volte importante e va sottolineato. Se la moneta è in buone condizioni può sicuramente evitare di prendere cantonate permettendo di riconoscere lo H57 (oltre al già citato H54). Augustus potrebbe avere ragione a dubitare, in base a questo, di alcune monete che pensavamo fossero nel calderone del cosiddetto secondo conio. Le immagini degli esemplari "in forse" non credo permettano certezze, ma noi abbiamo tutto il tempo per correggere il tiro sull'articolo citando chiaramente questo altro (utile) criterio di valutazione.

Un salutone,

[toto]

Lo noto solo adesso: quella che viene riportata come H71 (quindi Roma) un po' di margine ce l'ha... e ha 6 pallini sulla lingua!

Ciao augustus,

sembra anche a me di vedere bene il sesto puntino sulla lingua, all'angolo del becco. Quello che nella foto commentata (che -per comodità- allego anche a questo messaggio) indicai inizialmente con "tracce di puntino sparito?". A questo punto torno a ripetere quanto dissi e a sottolineare quanto possa essere pericoloso fare grande affidamento su particolari di piccole dimensioni e fortemente in rilievo che hanno una probabilità elevata di essere soggetti a fenomeni di occlusione di conio, soprattutto quando si sono prodotte 10miloni di monete/anno.

Il criterio puntini ci è stato (mi è stato, almeno...) personalmente utile per capire alcune difficoltà e farci venire dubbi che poi (lo ammetto) si sono ulteriormente avvalorati. Ma ora mi sembra evidente più che mai che debba essere ridimensionato ulteriormente (se non completamente rimosso) nell'articolo, per evitare che un solo esempio autorevole (come l'immagine dello Hafner, ma anche una sola moneta periziata da un perito autorevole) neghi (e quindi mandi all'aria) tutto il nostro lavoro, che invece di risultati comincia ad averne collezionati più di quanto potessimo ragionevolmente sperare all'inizio. :)

Un salutone,

[avgvstvs]

Ciao toto :)

conocordo con te quando dici di non inserire informazioni delle quali non siamo sicuri, ma consentimi alcune osservazioni.

Lo noto solo adesso: quella che viene riportata come H71 (quindi Roma) un po' di margine ce l'ha... e ha 6 pallini sulla lingua!

Ok, non guardiamo i puntini, soffermiamoci sull'elemento che veramente fa la differenza tra gli esemplari di Roma e gli altri: il margine. La H71 riportata da incuso ce l'ha, c'e' poco da dire... e' diversa da quelle che noi abbiamo visto fino ad adesso.

Fondamentalmente non vedo il problema, avendo riportato una fonte autorevole l'esistenza di 2 conii.

Quello che nella foto commentata (che -per comodità- allego anche a questo messaggio) indicai inizialmente con "tracce di puntino sparito?". A questo punto torno a ripetere quanto dissi e a sottolineare quanto possa essere pericoloso fare grande affidamento su particolari di piccole dimensioni e fortemente in rilievo che hanno una probabilità elevata di essere soggetti a fenomeni di occlusione di conio, soprattutto quando si sono prodotte 10miloni di monete/anno.

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Il fatto che quel puntino non c'e' mi pare che sia un dato di fatto, avvalorato anche dal confronto con tutti gli altri esemplari senza margine che abbiamo potuto osservare:

http://www.lamoneta.it/index.php?act=Attac...e=post&id=38319

Il criterio puntini ci è stato (mi è stato, almeno...) personalmente utile per capire alcune difficoltà e farci venire dubbi che poi (lo ammetto) si sono ulteriormente avvalorati. Ma ora mi sembra evidente più che mai che debba essere ridimensionato ulteriormente (se non completamente rimosso) nell'articolo, per evitare che un solo esempio autorevole (come l'immagine dello Hafner, ma anche una sola moneta periziata da un perito autorevole) neghi (e quindi mandi all'aria) tutto il nostro lavoro, che invece di risultati comincia ad averne collezionati più di quanto potessimo ragionevolmente sperare all'inizio. :)

309434[/snapback]

Ma come, non abbiamo detto che il MIR ha messo un bell'esemplare londinese come esempio di tallero coniato a Roma?

Comunque, lo ripeto, non voglio che sia riportato come dato di fatto un qualcosa sul quale abbiamo dei dubbi.

Modificato 1 Febbraio, 2008 da avgvstvs

[toto]

Ciao toto :)

...

Ma come, non abbiamo detto che il MIR ha messo un bell'esemplare londinese come esempio di tallero coniato a Roma?

...

Ma le due cose NON sono per niente in contraddizione: ci possiamo ben vantare di saper riconoscere molto meglio di prima il conio di Roma. Su questo sono d'accordissimo: ci mancherebbe... A maggior ragione, dicevo e ripeto, non ci possiamo allora (proprio per questo!...) permettere di essere smentiti da un puntino, la cui impronta sul conio si può essere benissimo occlusa. Uno dei puntini che, questa volta..., compare niente popò di meno che sull'Hafner... E che poi potrebbe comparire o sparire su altre autorevoli fonti.

Sono certo che stiamo dicendo la stessa cosa: tu ed io.

...

Comunque, lo ripeto, non voglio che sia riportato come dato di fatto un qualcosa sul quale abbiamo dei dubbi.

Bene. L'importante è questo! ;)

Un salutone,

[karnescim]

Ecco l'H54, il testo chiarisce che si riconosce bene dal differente arabesco sul taglio.

dopo alcuni giorni mi sono riletto gli ultimi commenti e questa frase mi ha spinto a riguardare la legenda dell'ultimo mio tallero acquistato e devo dire che qualche differenza c'è.....

a parte il fatto che alcune lettere del mio tallero che era in precedenza stato attribuito al tipo M sembrano più snelle di altre e gli arabeschi sono in genere un pò piu "magri", ma non di molto rispetto a quelli dell'altro conio, ho notato che negli arabeschi, il baffetto più vicino alla sfera del tipo M è volto leggermente indietro mentre nell'altro tipo è apparentemente inclinato a 45°.

Oltre a ciò ho notato altri particolari che vi vado a elencare

-ponendo accoppiate le scritte del taglio perfettamente allineate nella frase IUSTITIA ET CLEMENTIA si nota subito che per leggerle entrambe dritte una moneta, quella tipo M, è con il diritto in alto, la seconda presenta il rovescio in sù con una inclinazione diversa, la possibilità che il taglio venisse coniato RANDOM spiegherebbe questa circostanza

-come sopra detto ho accoppiato le scritte del taglio e ho potuto constatare che NON sono perfettamente sovrapponibili, una è più lunga dell'altra, io ho usato come punto di riferimento la parola ET

- dalla sovrapposizione della legenda sul taglio ecco che differenze di scrittura che ho notato

i simboli che ho usato per esplicare meglio

* (rosetta)

§ (arabesco)

@ (cuoricino coricato= giglio :D )

° (grosso punto)

gli spazi lasciati vogliono ripetere quelli sulle monete

1° moneta 1° tipo (la mia sul catalogo di incuso)

* IUSTITIA § * § ET * @ ° .. ° @ § * § CLEMENTIA § * § @ ° @

2° moneta 1° tipo (in conservazione più bassa)

* IUSTITIA § * § ET * @ ° ° @ § * § CLEMENTIA § * § @ °° @

moneta 2° tipo (M)

* IUSTITIA § * § ET * @ ° ° @ § * § CLEMENTIA § * § @ ° .. ° @

forse non vogliono dire nulla ma per onor di cronaca e precisione ho ritenuto porre queste differenze alla vostra attenzione (accidenti non avere uno scanner)

Sergio

PS

i puntini .. sono serviti a distanziare maggiormente lo spazio, se no nel messaggio veniva tutto uguale

Modificato 1 Febbraio, 2008 da karnescim