Tallero Maria Teresa

[toto]

...

Però dimostra solo che la moneta è posteriore, magari è solo la data di approvazione della contromarca.

Ed in ogni caso, il termine primo conio noi lo usiamo per distinguerne un'altra tipologia di conio (il secondo), ma sempre limitatamente ai talleri di MT coniati in Italia dal 1935.

...

perche' se non fosse cosi', salta la teoria sul "primo conio".

Scusuami Augustus, ma proprio NON capisco per mio limite: quale teoria temi potrebbe saltare (in tutti i casi, unicamente qualora fosse vero qualcosa che però non è in pratica emerso...)?

Un salutone a tutti,

[avgvstvs]

Scusuami Augustus, ma proprio NON capisco per mio limite: quale teoria temi potrebbe saltare (in tutti i casi, unicamente qualora fosse vero qualcosa che però non è in pratica emerso...)?

305149[/snapback]

Beh, se ipotizziamo che il tallero con i margini sfuggenti sia stato coniato a partire dal 1932 per Londra, non possiamo trovarci una contromarca che, nella migliore delle ipotesi, risale a 32 anni prima...

Modificato 20 Gennaio, 2008 da avgvstvs

[karnescim]

dunque oggi di ritorno dal mercatino della balconata "per caso" mi son ritrovato in tasca un altro MT, non è di conservazione eccelsa ma non è questo l'importante, esso è diverso dagli altri 2 miei, ecco le sue caratteristiche

peso 27,98 gr.

legenda distaccata di circa 1mm dal bordo e conio più rotondo delle mie 2 precedenti, si notano chiaramente tracce di perlinatura al D sopra la testa fra la lettera G e la lettera M, grossa frattura di conio sopra la testa al D e al R

penne coda tipo 1-3-1

6 punti sopra il becco e 6 sulla lingua. in tutto 12 dentro il becco ma uno di questi è doppio e non sò se consideralo come 1 o come 2

2 piume

bottone ovale con 9 perle

arabesco tipo pre-1900

CROCE DECUSSATA TIPO 1957-75

ora vedo di fare le foto e appena posso le carico

[avgvstvs]

dunque oggi di ritorno dal mercatino della balconata "per caso" mi son ritrovato in tasca un altro MT, non è di conservazione eccelsa ma non è questo l'importante, esso è diverso dagli altri 2 miei, ecco le sue caratteristiche

peso 27,98 gr.

legenda distaccata di circa 1mm dal bordo e conio più rotondo delle mie 2 precedenti, si notano chiaramente tracce di perlinatura al D sopra la testa fra la lettera G e la lettera M, grossa frattura di conio sopra la testa al D e al R

penne coda tipo 1-3-1

6 punti sopra il becco e 6 sulla lingua. in tutto 12 dentro il becco ma uno di questi è doppio e non sò se consideralo come 1 o come 2 

2 piume

bottone ovale con 9 perle

arabesco tipo pre-1900

CROCE DECUSSATA TIPO 1957-75

ora vedo di fare le foto e appena posso le carico

305156[/snapback]

Da come l'hai descritta si direbbe la tipo "M" (in riferimento all'immagine di prima).

Per quanto riguarda l'altro problema, perche' non coinvolgere ancora piu' direttamente l'autore del sito sul tallero aggiornandolo sugli sviluppi, ad esempio chiedendo info sul tipo "M" o sull'H109, nella discussione gia' iniziata sul suo forum? Incuso, se non puoi mi iscrivo e ci penso io.

[karnescim]

Da come l'hai descritta si direbbe la tipo "M" (in riferimento all'immagine di prima).

si sono daccordo, infatti anche in quell'esemplare si nota la perlinatura, la stessa croce decussata e mi pare anche la frattura di conio semicircolare sul rovescio come nel mio esemplare

[toto]

...

perche' se non fosse cosi', salta la teoria sul "primo conio".

...

Beh, se ipotizziamo che il tallero con i margini sfuggenti sia stato coniato a partire dal 1932 per Londra, non possiamo trovarci una contromarca che, nella migliore delle ipotesi, risale a 32 anni prima...

Augustus, NON mi sembra necessariamente vero. La contromarca usata potrebbe secondo me essere stata fatta in anni precedenti (per contro-marcare altri talleri, solo ad esempio) e riutilizzata (perché disponibile, per pura comodità...) in anni successivi.

Perciò NON ha bisogno di essere evidenziata, perché l'uso che se ne è fatto NON è per vendere ricordini ai turisti ma è l'uso ufficiale: dare validità alla moneta su un'area geografica con una vecchio punzone, già noto alle popolazioni autoctone, mentre farne uno nuovo poteva voler dire insegnare loro che era valido anch'esso (in quanti sapevano leggere una data? In quanti confrontarla con l'anno in corso?).

Ma non è questo il problema principale...

La realtà è che NON esiste nessuna nostra teoria da far saltare... Su questo sono assolutamente certo.

Perché è un dato storico che il tallero coniato da Vienna per londra (Hafner58) ha i margini sfuggenti e che è stato coniato a Vienna sotto contratto, tra la zecca e la ditta Johnson, Matthey & Co Ltd, a partire dal 1932. Lo è, senza alcun dubbio. Per Lodra ne furono coniati pochissimi (meno dello 1%...) rispetto a quanti ne furono coniati poi in Italia utilizzando gli stessi punzoni. Anche questi sono dati storici.

Teorie a me NON interessano e NON le abbiamo prese in considerazione in questa discussione e lasciate unicamente tali. Quando parliamo di PRIMO CONIO lo facciamo per distinguere una prima tipologia da una SECONDA tipologia di talleri di MT italiani.

Sono queste ed altre "verità" che (per quanto piccole) stiamo raccogliendo in un lavoro sui talleiri coniati in Italia. Lavoro che (forse illusi) ci piacerebbe fosse pubblicato, anche perché riteniamo che NON siano moltissimi a conoscerle, quelle piccole verità...

Poiché stiamo già scrivendo qualcosa per il progetto di un articolo, gradirei che da chi vi partecipa vengano fatte critiche fondate (e possibilmente costruttive...) sempre limitatamente alle NON-teorie alle quali finora abbiamo lavorato. Critiche anche aspre, ma che mirino ad arricchire concretamente il progetto stesso.

Saluti,

[niko]

ecco il mio:

tallero

(scusate per la qualità della foto)

dettaglio:

dettaglio

schema piume: 1-3-1

schema "puntini": 7-5

classificato Roma da ex-numismatica Orlandi Gallarate

saluti

[toto]

Grazie Niko!

Mi sembra proprio un gran bel esemplare!

Salutoni,

[quattrino]

Vi posto anche i miei talleri.

Questo l'ho classificato come Roma I tipo

Diametro 39mm , peso 27,95

Modificato 20 Gennaio, 2008 da quattrino

[toto]

...

Diametro 39mm , peso 27,95

...

Ciao quattrino,

Grazie!

Una domanda: il diametro è misurato al di sopra delle legende e dei fregi? Con che precisione, o almeno: come l'hai misurato e che errore puoi stimare della misura, ad esempio provando a vedere quanto cambia il risultato ripetendola più volte? E' sensibilmente ellittica o poco (0.4 o 0.5 mm)? Quest'ultima domanda non è mai completamente indipendente dalla precedenza sull'errore...

Un salutone,

[quattrino]

...

Diametro 39mm , peso 27,95

...

Ciao quattrino,

Grazie!

Una domanda: il diametro è misurato al di sopra delle legende e dei fregi? Con che precisione, o almeno: come l'hai misurato e che errore puoi stimare della misura, ad esempio provando a vedere quanto cambia il risultato ripetendola più volte? E' sensibilmente ellittica o poco (0.4 o 0.5 mm)? Quest'ultima domanda non è mai completamente indipendente dalla precedenza sull'errore...

Un salutone,

305212[/snapback]

La misurazione del diametro è molto casereccia :P Ho usato un righello in diverse posizioni e dava quasi sempre 39mm. Mi dispiace ma non ho un calibro. :(

Ora posto gli altri talleri.....

[quattrino]

Questo l'ho classificato come Roma II tipo

Diametro (sempre casereccio e sempre dal bordo della moneta senza contare le lettere in rilievo) 39 mm - Peso 27,93

Modificato 20 Gennaio, 2008 da quattrino

[quattrino]

Questo l'ho identificato come Londra. Il diametro è leggermente superiore a quelli di Roma (circa 39,5 mm - prometto che mi comprerò un calibro al più presto). Il peso è 27,90 gr

Modificato 20 Gennaio, 2008 da quattrino

[quattrino]

Infine, anche se non c'entra al 100% della discussione, vi posto l'immagine di un FALSO da mercatino: circa 40mm e 26,70 gr di peso!

Notate la strana forma appuntita delle piume... <_<

[avgvstvs]

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perche' se non fosse cosi', salta la teoria sul "primo conio".

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Beh, se ipotizziamo che il tallero con i margini sfuggenti sia stato coniato a partire dal 1932 per Londra, non possiamo trovarci una contromarca che, nella migliore delle ipotesi, risale a 32 anni prima...

Augustus, NON mi sembra necessariamente vero. La contromarca usata potrebbe secondo me essere stata fatta in anni precedenti (per contro-marcare altri talleri, solo ad esempio) e riutilizzata (perché disponibile, per pura comodità...) in anni successivi.

Perciò NON ha bisogno di essere evidenziata, perché l'uso che se ne è fatto NON è per vendere ricordini ai turisti ma è l'uso ufficiale: dare validità alla moneta su un'area geografica con una vecchio punzone, già noto alle popolazioni autoctone, mentre farne uno nuovo poteva voler dire insegnare loro che era valido anch'esso (in quanti sapevano leggere una data? In quanti confrontarla con l'anno in corso?).

305181[/snapback]

Ho letto l'articolo riguardante la contromarca in questione, alla fine e' riportato che:

Three of the four specimen of Maria Theresa Thalers with Quaiti counterstamps in my collection have been struck after 1945, and are therefore obviously not genuine.

...

Most of the Maria Theresa Thalers with Quaiti counterstamp are obviously fake. While there is some evidence that "real" counterstamps may exist, the available information is insufficient to determine if this is actually the case, or how the "real" counterstamp would look like.

(da: http://www.theresia.name/en/scm_quaiti.html )

Quindi, anche se non riportato esplicitamente sulla pagine relativa alla moneta, siamo evidentemente di fronte ad una contromarca falsa.

La realtà è che NON esiste nessuna nostra teoria da far saltare... Su questo sono assolutamente certo.

Perché è un dato storico che il tallero coniato da Vienna per londra (Hafner58) ha i margini sfuggenti e che è stato coniato a Vienna sotto contratto, tra la zecca e la ditta Johnson, Matthey & Co Ltd, a partire dal 1932. Lo è, senza alcun dubbio. Per Lodra ne furono coniati pochissimi (meno dello 1%...) rispetto a quanti ne furono coniati poi in Italia utilizzando gli stessi punzoni. Anche questi sono dati storici.

305181[/snapback]

Scusami, toto, ma la domanda che mi pongo quando vedo una cosa dove non ci deve essere e': si tratta di un falso o non e' vero che la Hafner58 e' la prima monete coniata con i margini sfuggenti...

Trovo molto interessante la notizia dell'1%! Allora siamo a conoscenza del quantitativo coniato per Londra, e' un interessante nuovo elemento.

Poiché stiamo già scrivendo qualcosa per il progetto di un articolo, gradirei che da chi vi partecipa vengano fatte critiche fondate (e possibilmente costruttive...) sempre limitatamente alle NON-teorie alle quali finora abbiamo lavorato. Critiche anche aspre, ma che mirino ad arricchire concretamente il progetto stesso.

305181[/snapback]

Non era fondata la mia osservazione? :rolleyes:

[avgvstvs]

Aggiungo un altro esemplare che si differenzia da quelli visti fino ad adesso per la "solita" faccenda dei puntini.

Peso 27,87g, diametro 40-40.4mm (non e' perfettamente circolare).

[avgvstvs]

Il rovescio, con 6 puntini sul becco e 5 sulla lingua.

Mi pare che ci siano anche differenze sulle piume della coda rispetto ad altri esemplari visti.

[avgvstvs]

Aggiorniamo quindi lo schema riassuntivo delle tipologie di puntini viste sugli esemplari con margine.

[karnescim]

aggiungo le foto promesse del nuovo tallero

il diritto:

il rovescio:

non sò se si vede la frattura di conio al rovescio, è quasi interamente circolare ed ho notato che sia sul pezzo di Maxentius che su altri nuovi talleri postati è presente.....

[niko]

Grazie Niko!

Mi sembra proprio un gran bel esemplare!

Salutoni,

305199[/snapback]

grazie Toto, perdonami, non ho ancora avuto il tempo di leggermi tutta la discussione, ma mi pare di aver capito che il mio tallero può essere definito primo tipo.

giusto? :huh:

grazie e saluti

P.S. non sapevo che c'erano falsi di questa, peraltro comunissima, moneta... :unsure:

[toto]

...

ma mi pare di aver capito che il mio tallero può essere definito primo tipo.

giusto? :huh:

....

Giustissimo niko,

nel tuo tallero del primo tipo mi sembra proprio che tutto sia a posto, anche i puntini sulla lingua e in generale nel becco (e mi sembra di vedere anche i 7 sopra il becco. Confermi?).

Insomma il primo conio è molto ben caratterizzato, si direbbe finora...

Un salutone,

[avgvstvs]

Insomma il primo conio è molto ben caratterizzato, si direbbe finora...

305349[/snapback]

Direi di si. :)

Facciamo un censimento dei pezzi fino ad ora disponibili -se ho fatto bene i conti-:

- Senza margine (Conio I):

7 esemplari

- Con margine (avendo riportato la disposizione dei puntini come <sopra_il_becco> - <sotto_parte_superiore_becco> - <sopra_la_lingua>, spero sia chiaro...):

° Tipo B (6+1-0-6): 1

° Tipo M (6-0-6): 5

° Tipo P (6-1-5): 1

° Tipo A (6-5): 1

Questi sono gli esemplari in nostro possesso, in rete ho trovato altri esempi sia del Primo Conio che del tipo "con margine - M", credo che se ne possa dedurre una ampia diffusione di questa tipologia.

Nessun altro esemplare trovato per gli altri tipi.

Spero che qualche altro Utente voglia postare immagini delle loro monete, potrebbe essere utile a capire la diffusione dei tipi.

Modificato 21 Gennaio, 2008 da avgvstvs

[toto]

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Facciamo un censimento dei pezzi fino ad ora disponibili -se ho fatto bene i conti-:

- Senza margine (Conio I):

  7 esemplari

- Con margine (avendo riportato la disposizione dei puntini come <sopra_il_becco> - <sotto_parte_superiore_becco> - <sopra_la_lingua>, spero sia chiaro...):

° Tipo B (6+1-0-6): 1

° Tipo M (6-0-6): 5

° Tipo P (6-1-5): 1

° Tipo A (6-5): 1

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Spero che qualche altro Utente voglia postare immagini delle loro monete, potrebbe essere utile a capire la diffusione dei tipi.

Grazie molte Augustus,

bella sintesi! Bella immagine con le varie disposizioni!

Spero anch'io che continuino ad arrivare altre foto, così che tu possa aggiornare periodicamente i dati.

Secondo il tuo schema, per il I conio ricordo che dicesti (7-0-6) oppure -mi chiedo- va bene anche (6+1-0-5)? Anche P è un (6-1-5), oppure va bene anche (5+1-0-5)?

I tuoi risultati (ed il tuo schema, ovviamente) mi sembrerebbero in accordo con i risultati di Piergi, forse c'è solo un po' di ambiguità sul puntino più frontale sopra il becco e quindi se considerarlo sopra il becco (e come: insieme agli altri o separatamente con un +). Pier, quando avrai un po' di tempo, potresti per cortesia commentare? Credo che potrebbe essere utile concordare fin d'ora uno schema che sia ben condiviso da tutti, su cui proiettare tutti i risultati man mano che arrivano. Quello di Augustus va bene anche a te?

Un salutone a tutti,

[piergi00]

Senza margine (Conio I):

7 esemplari

- Con margine (avendo riportato la disposizione dei puntini come <sopra_il_becco> - <sotto_parte_superiore_becco> - <sopra_la_lingua>, spero sia chiaro...):

° Tipo B (6+1-0-6): 1

° Tipo M (6-0-6): 5

° Tipo P (6-1-5): 1

° Tipo A (6-5): 1

Per il momento terrei come punto fermo lo schema proposto da avgvstvs adottando lo stesso criterio per la conta dei puntini

Ora si tratta di allargare il campione confidando negli esemplari di altri utenti

Modificato 21 Gennaio, 2008 da piergi00

[avgvstvs]

Secondo il tuo schema, per il I conio ricordo che dicesti (7-0-6) oppure -mi chiedo- va bene anche (6+1-0-5)? Anche P è un (6-1-5), oppure va bene anche (5+1-0-5)?

305418[/snapback]

Allora, il Conio I ha una configurazione 7-0-5 (i puntini sulla lingua sono 5).

Il "6+1" presente sull'esemplare "B" e' indicativo del fatto che un puntino e' molti distante dagli altri (non e' quindi paragonabile con "7", cioe' 7 puntini consecutivi).

P e' un "6-1-5" nel senso che ha 6 puntini sul becco, 1 sotto la parte superiore del becco (che in genere e' vuota) e 5 sulla lingua.

Lo so, non e' facile da spiegarsi ma diventa -spero- chiaro vedendo l'immagine del confronto tra i vari tipi.