Tallero Maria Teresa

[piergi00]

Ciao Pier,

grazie per le conferme.

...

il bordo e' privo di orlo (differenza con Vienna)

...

Suppongo che intendi Vienna riconio corrente.

Un salutone,

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Prego

Certo il classico riconio

[piergi00]

Pallini mio esemplare di Londra

6 sulla lingua all 'interno

12 in totale all' interno del becco

Modificato 18 Gennaio, 2008 da piergi00

[piergi00]

Pallini esemplare di Vienna (riconio)

12 pallini all' interno del becco

6 all' interno sulla lingua

Modificato 18 Gennaio, 2008 da piergi00

[avgvstvs]

se clicchi sulla mia elaborazione della tua immagine, puoi vedere che all'interno della bocca sembra di vedere il sesto pallino "abbozzato" (indicato con freccia azzurra). Questo solo per dire che non sempre basta contare. Ci può essere dello sporco che rende meno evidente il sesto pallino, oppure può essere un problema di immagine (a me sembra di vederne in entrambe anche un settimo, piccolissimo all'angolo estremo...).

Il pallino invece davanti al becco, indicato anche da incuso, mi sembra già un po' più evidente, anche se (oltre ai casi già citati) per particolari di quelle dimensioni non si può neanche escludere una occlusione del conio (non dimentichiamo per particolari piccoli si può arrivare anche delle vere e proprie inversioni, come risaputo  per la firma del 20 lire elmetto).

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Ciao toto :)

Personalmente non credo all'idea dello sporco, le 2 tipologie sono state riscontrate anche in altri casi, come mostrato in un'altra discussione con 2 esemplari diversi da quelli qui considerati:

http://www.lamoneta.it/index.php?act=Attac...e=post&id=28473

Ti diro' pero' che non avevo preso in considerazione l'idea delle occlusioni di conio che mi pare verosimile, c'e' da capire se si tratta di una cosa incidentale o e' sistematica... mi verrebbe pero' da pensare di no, su 3 esemplari a "bordo sfuggente" visti (il tuo, quello di incuso e quello di Layer) le caratteristiche sono le stesse -5 punti sulla lingua-, mentre sui 3 esemplari a bordo piu' largo 2 sono identici -il mio e l'ultimo postato da incuso-, l'altro e' differente -il Bardella con il puntino davanti al becco-.

Comunque delle differenze si vedono, ma non direi evidenti o almeno... cerco di spiegarmi meglio:

Ad esempio, la struttura della coda 1-2-1 invece che 1-3-1 mi sembra già molto più evidente e posso immaginare che sia stata introdotta nel conio di Londra per differenziarlo dal precedente H58 coniato a Vienna. Un differenziazione più evidente cioè, che (ad esempio) potesse essere significativa anche per eventuali risvolti legali legati alla nuova coniazione in proprio...

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...puo' essere, un po' come le magliette della "Addas" :lol:

Queste differenze sui puntini, anche quando non sono occlusioni del conio, non possono essere fatte ad arte per distinguere. O meglio, potrebbero giusto essere un segnale tra addetti ai lavori (personale della medesima zecca, solo ad esempio). Altrimenti potrebbero essere un sostanzialmente involontario cambiamento intervenuto tra un conio e l'altro della stessa zecca.

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Concordo, possono essere benissimo entrambe le ipotesi, allo stato delle cose non sono in grado di dire quale sia la piu' attendibile.

Comunque: hai invece completamente ragione sul fatto che queste differenze, benché minime, potrebbero aiutare la nostra indagine che diventa sempre più dettagliata. E poiché poi mi sembra di ricordare che non sei solo tu a contare i pallini di questa moneta, mi chiedo e ti chiedo: esiste un documento (o anche solo una traccia) di un precedente studio che leghi il numero di pallini ad eventi della coniazione? C'è qualche altro amico che ne sa qualcosa?

Vedi Augustus, non dobbiamo chiuderci gli occhi, e su questo ti sto dando completamente ragione. Ma la differenza della struttura della coda (1-2-1 oppure 1-3-1), che abbiamo studiata qui sul forum, ha trovato poi conferma in altri studi.

Mi chiedo: abbiamo abbastanza materiale (anche sulle differenze riscontrate nelle immagini) sul conteggio dei pallini per poter trarre delle conclusioni che non siano in nulla supportate da altri studi? Ci sono studi o anche solo semplici indicazioni relative al numero dei pallini?

304387[/snapback]

Magari e' solo una perdita di tempo ai fini del riconoscimento della zecca, sono il primo a dirlo. Personalmente non ho mai sentito nessuno che prendeva in considerazione questo particolare, mentre il discorso delle piume e' quello riportato da qualsiasi catalogo (evidentemente, per semplicita', non vengono considerate le diverse zecche e periodi a cui questa caratteristica e' legata).

[piergi00]

Pallini esemplare Roma

Sul becco sei

5 sulla lingua all' interno

12 in totale all' interno del becco

Modificato 18 Gennaio, 2008 da piergi00

[avgvstvs]

Pallini esemplare Roma

304426[/snapback]

In realta' negli esemplari fino ad ora identificati come Roma non mi pare di avere visto il pallino evidenziato in foto:

Inoltre i pallini sopra il becco mi sembrano 6.

E' solo un problema di ombra-sporco, e' il discorso dell'occlusione/mancato conio o una modifica del conio stesso?

[piergi00]

Confermo la presenza del pallino in alto

Sul becco ne osservo sei sicuri

mentre all' interno sulla lingua conto 5 pallini

12 pallini all' interno del becco in totale

Ho delle perplessita' sulla conta dei pallini e sulla loro disposizione come discriminante per stabilire la zecca

Modificato 18 Gennaio, 2008 da piergi00

[toto]

...

Ho delle perplessita' sulla conta dei pallini e sulla loro disposizione come discriminante per stabilire la zecca

Ciao Pier e Augustus,

mi trovo d'accordo con Pier! E anche con Augustus sul fatto che il mio esemplare di Roma NON ha il pallino in alto all'interno della becco...

Guardate anche un'altra immagine dello stesso particolare del mio esemplare, che ho allegato commentata a questo messaggio: un pallino è sicuramente coniato male (parziale occlusione conio?), in un altro punto (all'angolo del becco) sembra vedersi traccia di un pallino scomparso (...), infine anche in questa foto qui si vede benissimo che il pallino in alto che Pier vede sugli esemplari da lui esaminati non c'è (è scomparso?).

Al momento anche a me non sembrano ancora attendibili questi pallini...

Un salutone a tutti,

[toto]

Inoltre, ora che ci guardo, i pallini sopra il becco sembrano essere 7 nel mio esemplare di Roma primo conio: uno è frontale.

Però ditemi se mi sbaglio (o se è ininfluente...) perché io ho molte difficoltà a tirare le somme (in tutti i sensi... :lol: ) sul numero dei pallini.

Un salutone a tutti,

[piergi00]

Il totale dei pallini sul tuo esemplare ,secondo me , e' 7 , considerando l' ultimo a destra nell' avallamento del becco prima dell' occhio

Nel mio tallero ne ho considerati solo 6 poiche' il settimo era leggermente spostato in alto rispetto all' avallamento

Ormai sto vedendo un mondo fatto tutto di pallini :D

Modificato 18 Gennaio, 2008 da piergi00

[karnescim]

salve, rileggendo questa discussione nella quale ero rimasto molto indietro, voglio solo far notare che i particolari di entrambi i talleri in mio possesso sono questi

- legenda che tocca il bordo

- caratteri corposi

- ornato sul contorno pre-1900

- croce decussata seconda dall'alto a sinistra

- tipo di puntinatura identico all'esemplare di Toto

- coda con piume disposte 1-3-1

- bottone ovale con 9 perle di contorno

Per quanto riguarda le differenti caratteristiche di puntinatura nel becco, mi chiedo, ma non potrebbero essere state modificate ad arte per introdurre un nuovo "segno segreto" fra le varie caratteristiche che contraddistinguono questa monetazione?

Ad esempio, l'immagine numero 2 delle 4 che confrontavano la testa dell'aquila che è stata precedentemente inserita sembra avere i puntini più piccoli e radi

http://www.lamoneta.it/index.php?act=Attac...e=post&id=38229

come se fosse stata creata di proposito rifacendo o modificando il conio o è solo una mia impressione? Vorrebbe dire, se fosse vero, che i puntini non sarebbero "particolari di scarsa rilevanza" ma solo più piccoli, non vi sembra?

Vorrei ricordare che nei francobolli delle due sicilie incisi dal Masini, questi vi mise come segni segreti le lettere del suo nome G.MASINI, in caratteri microscopici, una diversa per ogni valore.

riguardo l'articolo ipotizzato, credo che sia una grande idea ma consiglierei di non avere fretta in quanto potrebbero trovarsi altre caratteristiche o considerazioni nuove e di rilevante interesse su questa moneta

Sergio

[incuso]

Temo che piú che la presenza dei pallini (ma un termine piú tecnico quale potrebbe essere?) si debba fare affidamento sulla loro disposizione proprio per i problemi di occlusione.

È vero karne, domani magari scopriamo che questi talleri sono stati coniati in gran segreto a Lugano e che quelli coniati a Roma sono finiti chissà dove. È quindi opportuno chiarire che molte possibilità rimangono aperte senza pretendere di aver messo fine a questa storia. Rimane il fatto che si getterebbe un po' luce sulla questione e magari qualche lettore potrebbe poi portare altri contributi.

[Paleologo]

Temo che piú che la presenza dei pallini (ma un termine piú tecnico quale potrebbe essere?)

304739[/snapback]

Se come penso i pallini sono la resa secondo il metodo araldico Pietrasanta dello smalto color oro, citando dal Manuale di Araldica del nostro Mirko

l’oro viene indicato con dei puntini sparsi, disegnati in modo più o meno fitto e regolare a piacere dell’araldista

il termini "puntini" dovrebbe essere corretto.

Ciao, P. :)

[avgvstvs]

il termini "puntini" dovrebbe essere corretto.

304768[/snapback]

E allora facciamo il "puntino" della sitazione :D

Anzitutto un grazie a toto che ci ha dato una immagine finalmente chiara!

Partiamo proprio da questa e confrontiamo tra loro i puntini delle monete caratterizzate dall'avere la leggenda attaccata al margine (monete di incuso, karnescim, Layer e toto):

Direi che sono gli stessi (7 sul becco e 5 sulla lingua e uno meno definito sotto il becco come evidenziato da toto, per capirci) e, anche se si vede piuttosto male, mi pare proprio che siano gli stessi riportati sulla moneta classificata come H58. Niente occlusioni, quindi, il conio e' proprio fatto cosi'.

Le altre 3 (Bardella, piergi e maxentius -uno dei miei esemplari e' uguale a quest'ultimo-) sono invece caratterizzate da una puntinatura diversa tra loro e da quella degli esemplari senza margine.

Per adesso -vista anche l'ora- concludo qui ;)

Intanto, voi cosa ne pensate?

[toto]

...

Le altre 3 (Bardella, piergi e maxentius -uno dei miei esemplari e' uguale a quest'ultimo-) sono invece caratterizzate da una puntinatura diversa tra loro e da quella degli esemplari senza margine.

Per adesso -vista anche l'ora- concludo qui ;)

Intanto, voi cosa ne pensate?

Benissimo Augustus!

questo per ora permetterebbe di mettere un puntino :D sul primo conio della moneta di Roma, che poi per motivi anche storici è identica alla H58.

Veniamo allora a considerare il resto.

Scusami Pier,

poiché ho visto che le tue monete sono diventate 2 ti chiedo cortesemente: sono per caso entrambe Londra (1-2-1), oppure no?

In attesa della risposta, chiederei cortesemente ad Augustus di non includere per il momento le monete di Piergi00 nella comparazione delle restanti monete (a proposito sono contentissimo che la tua -Augustus- coincida con quella di Maxentius), perché mi sembrerebbero entrambe di Londra e non di Roma (secondo conio). Se fosse così andrebbero trattate entrambe a parte. Comunque una delle due lo è sicuramente di Londra (quella con il commento che lo dichiara).

Un salutone a tutti,

[karnescim]

È vero karne, domani magari scopriamo che questi talleri sono stati coniati in gran segreto a Lugano e che quelli coniati a Roma sono finiti chissà dove.

304739[/snapback]

:lol: :lol: :lol: spiritoso :D :D :D

seriamente, io intendevo dire che si è analizzato un limitatissimo numero di esemplari, non voglio credere che fra le varie decine di utenti attivi in questo forum solo noi si abbia dei talleri di maria teresa, magari con combinazioni diverse di puntini-ornato-bottoni perlati-croce decussata.

Io non saprei come fare ma non potrebbe essere utile creare un diagramma "ad albero" per schematizzare in maniera chiara le varie combinazioni?

Non è possibile mandare un messaggio comune a tutti gli utenti nel quale si invita chi possiede dei talleri di maria teresa di inserire delle foto di buona qualità delle loro monete con relativa loro classificazione per analizzare le caratteristiche sopra citate e arricchire così di dati il Progetto Maria Teresa ?

:D

Modificato 19 Gennaio, 2008 da karnescim

[incuso]

Sì sarebbe molto bello che altri utenti postassero i loro talleri!

[piergi00]

Scusami Pier,

poiché ho visto che le tue monete sono diventate 2 ti chiedo cortesemente: sono per caso entrambe Londra (1-2-1), oppure no?

Un salutone a tutti,

304862[/snapback]

La prima sicuramente Londra (in base allo schema 1-2-1) (particolare della moneta posto al centro della foto allegata)

La seconda postata questa settimana , non e' ancora mia mi e' stata data da un N.I.P.torinese ed e' considerata zecca di Roma (in base al diametro ,doppia piuma, caratteri corposi e mancanza dell' orlo)

Lo schema risulta 1-3-1 come si intravede dalla foto del particolare (moneta all' estrema destra)

Modificato 19 Gennaio, 2008 da piergi00

[toto]

Benissimo Pier,

ora lo vedo. Dalla foto non mi risultava chiarissimo (anche perché lo schermo dell mio notebook non permette più di tanto...).

Quindi ora sappiamo che la tua seconda moneta va considerata da Augustus (tra le monete Roma secondo conio), mentre la prima (quella con la nota esplicativa che la attribuisce a Londra) ovviamente va tenuta a parte.

A Karnescim rispondo anch'io che ad incrementare lo studio siamo tutti interessati. Comunque, già da ora, sappiamo che Pier ha esaminato parecchie monete da un NIP ed abbiamo anche dei risultati di uno studio effettuato sui talleri di MT della zecca di Roma conservati presso il museo numismatico di Parigi.

Un salutone a tutti,

[piergi00]

Nella moneta postata da maxentius al R/ si vede bene lo schema 1-3-1 e questo dovrebbe escludere Londra :blink:

[piergi00]

Benissimo Pier,

ora lo vedo. Dalla foto non mi risultava chiarissimo (anche perché lo schermo dell mio notebook non permette più di tanto...).

Quindi ora sappiamo che la tua seconda moneta va considerata da Augustus (tra le monete Roma secondo conio), mentre la prima (quella con la nota esplicativa che la attribuisce a Londra) ovviamente va tenuta a parte.

304918[/snapback]

Purtroppo i dieci esemplari visionati compresa questa sono assai vissuti ed i rilievi appaiono molto usurati.

Inoltre essendo stati lavati con il solito liquido schiarente questi talleri con l' uso dello scanner presentano in scuro le parti piu' lucide :(

Proprio per questo motivo sono indeciso se acquistarlo per 15 euro o aspettare un esemplare migliore

Nei tre negozi torinesi visitati non ho trovato altri talleri , spero a Febbraio di verificare altri esemplari nei mercatini

A dir la verita' questo Tallero e' il meno ricercato dai collezionisti del Regno D' Italia , abbondano invece i Talleri Italici e quelli di Umberto I infatti le sue quotazioni sono basse

Modificato 19 Gennaio, 2008 da piergi00

[toto]

...

Proprio per questo motivo sono indeciso se acquistarla o aspettare un esemplare migliore

E' una moneta comunque comune, che conviene quindi puntare... :ph34r: Per poi spendere magari qualche euro in più, ma acquistare quella che piace: senza riserve.

Quanto al secondo conio, non mi meraviglia più di tanto constatare una caratterizzazione meno stringente del primo conio... ;)

[avgvstvs]

Vediamo a confronto gli esemplari a margine largo:

Fino ad ora sono solo riuscito a trovare un paio di esempi confermati del tipo "M" (maxentius), uno dei quali acquistato proprio oggi in un negizio di numismatica dove sono entrato per "fare classifica" (ne aveva altri 2 esemplari, uno un Vienna contemporaneo, l'altro non so ma era ridotta piuttosto maluccio). In rete si trovano esemplari che potrebbero essere dello stesso tipo ma le foto non permettono una conferma sicura.

Non ho trovato invece altri esempi di monete del tipo "B" (Bardella) e "P" (piergi)

In compenso ho provato a fare un giro sul sito di Guenter, nella sezione delle monete contromarcate, pensando che cosi' avrei magari ridotto il campo di ricerca... ho trovato invece questa:

http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H109a

Dalle caratteristiche viste fino ad ora l'avrei data per Vienna-Londra o Roma, ma la data della contromarca sembra essere 1889-1900! :blink:

In genere se le contromarche sono impresse su monete coniate in seguito vengono evidenziate, ma in questo caso... magari gli e' solo sfuggita... perche' se non fosse cosi', salta la teoria sul "primo conio".

[karnescim]

non controlliamo solo i puntini sulle teste o le penne della coda, non scordiamoci che ci sono anche le croci decussate, gli ornati del taglio e il punto sulla veste che nel tempo sono stati modificati.........

[incuso]

La contromarca riporta 1305 che convertito nel nostro calendario equivale a 1887-1888.

Però dimostra solo che la moneta è posteriore, magari è solo la data di approvazione della contromarca.