Tallero Maria Teresa

[quattrino]

Vi ringrazio per gli sforzi che state facendo per fare un po' di luce su questo interessantissimo ma complicato argomento. Sono contento che il libro in mio possesso possa essere d'aiuto. :)

[incuso]

Piccolo Quiz , in base alle considerazioni precedenti questo Tallero da quale zecca proviene ?

Direi anche questo Londra. Escluderei H60 che non ha, da quanto ho capito, la doppia piuma.

[toto]

...

Detto questo, considera il mio solo come divertimento nel fare l'avvocato del diavolo a tutti i costi, per cercare una prova oggettiva alle affermazioni fatte... chi mi dice infatti che il punzone di Roma sia in effetti proprio quello o che non sia stato modificato prima della spedizione? Chiaramente la certezza assoluta si potra' avere solo con un confronto tra 2 monete sicuramente appartenenti alle 2 diverse emissioni.

...

Ciao Augustus,

mio preambolo: le certezze assolute NON fanno parte di questo mondo ed invocarle (anche quelle delle cosiddette scienze esatte...) è a volte pericoloso.

Fatto il mio preambolo, che ovviamente NON è una pregiudiziale finalizzata a vanificare ogni DISCUSSIONE CRITICA delle ipotesi fatte, ti ricordo che i punzoni sono stati inviati da Vienna il giorno dopo la firma dell'accordo con l'Italia. Non voglio pensare che si siano messi a modificare i punzoni nella notte... anche perché Vienna, insieme ai punzoni, ha inviato anche monete già coniate a Vienna in ragione del precedente accordo con Londra.

Quest'ultima notizia storica (l'invio a Roma anche delle monete NON ancora inviate a Londra) mi conferma quanto sia di poco conto voler distinguere a tutti i costi tra lo H58 e il primo conio della zecca di Roma... Perché questa stessa notizia dà certezza storica al fatto che ci sono talleri usati dall'Italia che sono stati coniati a Vienna... E che quindi, pur avendo anche il titolo dell'argento inferiore vengono utilizzate dall'Italia per porre in atto la sua politica coloniale. A questo punto: quanto può davvero essere importante la distinzione tra monete del conio di Vienna per Londra e conio del conio Roma?

Un salutone a tutti,

[toto]

Piccolo Quiz , in base alle considerazioni precedenti questo Tallero da quale zecca proviene ?

Ciao Pier,

le immagini non mi consentono di darti la risposta, ma ti posso dire come farei a darti il mio parere se avessi immagini migliori. Se la struttura della coda è 1-2-1, secondo me, è coniato da Londra, se è 1-3-1, farebbe parte del secondo conio di Roma.

Suppongo ovviamente che abbia (mi sembra di vederla) la doppia piuma laterale rispetto alla struttura principale della coda.

Un salutone,

[avgvstvs]

...

Detto questo, considera il mio solo come divertimento nel fare l'avvocato del diavolo a tutti i costi, per cercare una prova oggettiva alle affermazioni fatte... chi mi dice infatti che il punzone di Roma sia in effetti proprio quello o che non sia stato modificato prima della spedizione? Chiaramente la certezza assoluta si potra' avere solo con un confronto tra 2 monete sicuramente appartenenti alle 2 diverse emissioni.

...

Ciao Augustus,

mio preambolo: le certezze assolute NON fanno parte di questo mondo ed invocarle (anche quelle delle cosiddette scienze esatte...) è a volte pericoloso.

Fatto il mio preambolo, che ovviamente NON è una pregiudiziale finalizzata a vanificare ogni DISCUSSIONE CRITICA delle ipotesi fatte, ti ricordo che i punzoni sono stati inviati da Vienna il giorno dopo la firma dell'accordo con l'Italia. Non voglio pensare che si siano messi a modificare i punzoni nella notte... anche perché Vienna, insieme ai punzoni, ha inviato anche monete già coniate a Vienna in ragione del precedente accordo con Londra.

Quest'ultima notizia storica (l'invio a Roma anche delle monete NON ancora inviate a Londra) mi conferma quanto sia di poco conto voler distinguere a tutti i costi tra lo H58 e il primo conio della zecca di Roma... Perché questo da certezza storica del fatto che ci sono talleri usati dall'Italia che sono stati coniati a Vienna... E che quindi, pur avendo anche il titolo dell'argento inferiore vengono utilizzate dall'Italia per porre in atto la sua politica coloniale. A questo punto: quanto può davvero essere importante la distinzione tra monete del conio di Vienna per Londra e conio del conio Roma?

Un salutone a tutti,

304053[/snapback]

Discorso piu' che ragionevole :)

Piccolo Quiz , in base alle considerazioni precedenti questo Tallero da quale zecca proviene ?

Direi anche questo Londra. Escluderei H60 che non ha, da quanto ho capito, la doppia piuma.

304051[/snapback]

Caspita, se quella e' in effetti una doppia piuma (e si direbbe di si, visto lo stato di conservazione della moneta... anche se una leggera curvatura mi aveva dato l'impressione delle 3 piume) la H60 -e la moneta del link- sono naturalmente escluse!

[piergi00]

Piccolo Quiz , in base alle considerazioni precedenti questo Tallero da quale zecca proviene ?

Direi anche questo Londra. Escluderei H60 che non ha, da quanto ho capito, la doppia piuma.

304051[/snapback]

Anche per me sembra provenire dalla zecca londinese ; si nota bene la doppia piuma , la posizione delle legende e lo schema "calcistico" 1- 2- 1.

Le due foto provengono dal Mir Savoia di Sergio Cudazzo che invece attribuisce all' esemplare di Roma ; a quanto pare anche gli stessi esperti commettono errori e questo mi consola :)

Sentiamo altri pareri

p,s, ho controllato le immagini presenti nell' Alfa , Gigante , Montenegro corrispondono al Tallero coniato a Roma secondo i critei precedentemente esposti

p.s.II Toto se allarghi la foto (clickandoci sopra) dovresti veder bene le due piume e lo schema 1 - 2 - 1

Modificato 17 Gennaio, 2008 da piergi00

[mmon]

Non sarebbe male riassumere il tutto e scrivere un bell'articoletto da inviare chessò a CN. Che ne dite?

303803[/snapback]

intervengo su questo argomento, dopo avere seguito passivamente questa bella discussione su monete che non conosco.

Penso che, se messa in bella forma, questa discussione non abbia nulla da invidiare a tanti articoli pubblicati su CN dagli esperti ufficiali.

Penso che se venisse inviata a CN con i nomi di chi l'ha prodotta, sotto l'egida del forum (previa ovviamente autorizzazione del nostro Administrator Refi) darebbe un'ottima immagine degli autori e del nostro amato forum.

[incuso]

Infatti mmon era esattamente la mia idea.

Vediamo come procedere, ieri ho creato uno scheletro di articolo su cui si puo' lavorare.

Come autori mi sembra ragionevole mettere le persone che hanno di' piu' contribuito a questa discussione sempre che siano d'accordo, una prima lista puo' essere la seguente (ordine del tutto casuale): incuso, michele, costi92, toto, karnescim, avgvstvs, piergi, quattrino (in realta' anche altri hanno contribuito)

Per poterci lavorare in tanti l'ho spezzato in differenti documenti e caricato su google documents (naturalmente se qualcuno ha altre idee su come procedere dal punto di vista tecnico le suggerisca pure).

Al fine di far accedere gli autori pero' mi devono comunicare un loro account google. Ad esempio l'indirizzo di posta elettronica su gmail oppure ve ne potete creare uno a partire da:

https://www.google.com/accounts/NewAccount?hl=it

[incuso]

A proposito, penso che ci vorrebbe anche qualche notizia sulla zecca di Firenze. Le informazioni che ho trovato sono piuttosto contrastanti.

[quattrino]

"

LES ATELIERS DOUTEUX

.....

FLORENCE: atelier signalè par Alessandri (Florence Struck maria Theresia Talers in 1814, World coins, aout 1969) mais la demonstration es peu probante.

...... "

Magari qualcuno riesce a reperire l'articolo della rivista World Coins dell'Agosto 1969 :rolleyes:

[piergi00]

editato

Modificato 17 Gennaio, 2008 da piergi00

[incuso]

Nel frattempo vi sottopongo questa nuova foto appena caricata a catalogo dall'ottimo maxentius:

[avgvstvs]

Dal punto di vista dei pallini, questa e' la versione 6-6 (cioe', 6 pallini sui becco e 6 sulla lingua... spero che sia chiaro dalla foto ;) ), mentre gli esemplari precedenti sono la versione 7-5 (7 sul becco e 5 sulla lingua).

Notare come l'esemplare di S. Bardella non rientri in questi casi (e' un 6+1-6)...

[toto]

Nel frattempo vi sottopongo questa nuova foto appena caricata a catalogo dall'ottimo maxentius:

Ciao incuso,

per me è un altro esemplare del cosiddetto secondo conio. Solo un po' scentrato rispetto a quello di Bardella.

Avere, quindi, anche l'immagine del contorno mi dispiacerebbe per niente.

Dal punto di vista dei pallini, questa e' la versione 6-6

...

Scusami Augustus,

mi sono sforzato, ma questo discorso dei pallini diversi non riesco a vederlo... Soprattutto quelli all'interno del becco mi sembrano tutti uguali :( Se magari potessi affiancare le diverse disposizioni dei pallini nella stessa immagine, forse potrebbe risultarmi più chiaro.

Per quelli sopra il becco mi si incrociano li occhi... :lol:

Inoltre mi sembrano differenze di ridotte dimensioni: quelle che gli stessi cataloghi non citano mai, perché NON le considerano vere e proprie differenze di conio (neanche quando vengono riscontrate in monete prodotte più recentemente).

Spesso -viene detto- non sono differenze volute dall'incisore, ma differenze fortuite che possono intervenire alla normale sostituzione del conio per usura.

Un salutone,

[incuso]

In effetti nell'esemplare di Bardella si nota un poallino anche in posizione frontale del becco (ci ho messo un po' a capirlo)

[toto]

In effetti nell'esemplare di Bardella si nota un poallino anche in posizione frontale del becco (ci ho messo un po' a capirlo)

Bravo Incuso!

Ora lo vedo anch'io il pallino in più: NON è all'interno del becco (sopa la lingua).

[incuso]

Infatti non è che non fosse visibile, è che ci si fissa lo sguardo altrove...

[avgvstvs]

mi sono sforzato, ma questo discorso dei pallini diversi non riesco a vederlo... Soprattutto quelli all'interno del becco mi sembrano tutti uguali  :(  Se magari potessi affiancare le diverse disposizioni dei pallini nella stessa immagine, forse potrebbe risultarmi più chiaro.

Un salutone,

304343[/snapback]

In effetti nell'esemplare di Bardella si nota un poallino anche in posizione frontale del becco (ci ho messo un po' a capirlo)

304344[/snapback]

Chiedo venia, in effetti piu' che spiegazioni servono immagini...

Questo e' il confronto tra l'ultimo esemplare postato da incuso e il Bardella.

Scusate... :D

[avgvstvs]

In effetti nell'esemplare di Bardella si nota un poallino anche in posizione frontale del becco (ci ho messo un po' a capirlo)

304344[/snapback]

Qui il confronto tra le 2 emissioni senza il pallino in questione:

Attenzione, sto facendo riferimento ai pallini perche' sono una cosa evidente ed inequivocabile che ci dimostra la differenza del conio usato (basta contarli). In realta' ci sono anche altre differenze tra queste emissioni ma sono di difficile confronto.

E se ci pensiamo bene anche le differenze tra i conii di diverse emissioni (vedi la forma della "X" o degli arabeschi) possono essere considerate differenze di ridotte dimensioni... ;)

[toto]

...

Attenzione, sto facendo riferimento ai pallini perche' sono una cosa evidente ed inequivocabile che ci dimostra

...

Ciao Augustus,

se clicchi sulla mia elaborazione della tua immagine, puoi vedere che all'interno della bocca sembra di vedere il sesto pallino "abbozzato" (indicato con freccia azzurra). Questo solo per dire che non sempre basta contare. Ci può essere dello sporco che rende meno evidente il sesto pallino, oppure può essere un problema di immagine (a me sembra di vederne in entrambe anche un settimo, piccolissimo all'angolo estremo...).

Il pallino invece davanti al becco, indicato anche da incuso, mi sembra già un po' più evidente, anche se (oltre ai casi già citati) per particolari di quelle dimensioni non si può neanche escludere una occlusione del conio (non dimentichiamo per particolari piccoli si può arrivare anche delle vere e proprie inversioni, come risaputo per la firma del 20 lire elmetto).

Comunque delle differenze si vedono, ma non direi evidenti o almeno... cerco di spiegarmi meglio:

Ad esempio, la struttura della coda 1-2-1 invece che 1-3-1 mi sembra già molto più evidente e posso immaginare che sia stata introdotta nel conio di Londra per differenziarlo dal precedente H58 coniato a Vienna. Un differenziazione più evidente cioè, che (ad esempio) potesse essere significativa anche per eventuali risvolti legali legati alla nuova coniazione in proprio...

Queste differenze sui puntini, anche quando non sono occlusioni del conio, non possono essere fatte ad arte per distinguere. O meglio, potrebbero giusto essere un segnale tra addetti ai lavori (personale della medesima zecca, solo ad esempio). Altrimenti potrebbero essere un sostanzialmente involontario cambiamento intervenuto tra un conio e l'altro della stessa zecca.

Comunque: hai invece completamente ragione sul fatto che queste differenze, benché minime, potrebbero aiutare la nostra indagine che diventa sempre più dettagliata. E poiché poi mi sembra di ricordare che non sei solo tu a contare i pallini di questa moneta, mi chiedo e ti chiedo: esiste un documento (o anche solo una traccia) di un precedente studio che leghi il numero di pallini ad eventi della coniazione? C'è qualche altro amico che ne sa qualcosa?

Vedi Augustus, non dobbiamo chiuderci gli occhi, e su questo ti sto dando completamente ragione. Ma la differenza della struttura della coda (1-2-1 oppure 1-3-1), che abbiamo studiata qui sul forum, ha trovato poi conferma in altri studi.

Mi chiedo: abbiamo abbastanza materiale (anche sulle differenze riscontrate nelle immagini) sul conteggio dei pallini per poter trarre delle conclusioni che non siano in nulla supportate da altri studi? Ci sono studi o anche solo semplici indicazioni relative al numero dei pallini?

Un salutone,

[piergi00]

Ieri ho controllato grazie ad un amico N.I.P. torinese una decina di Talleri identificati da lui come zecca di Roma.

Il diametro e' risultato sempre tra i 40/40,15 mai sotto ; il bordo e' privo di orlo(differenza con Vienna) ma non sempre la legenda e' attaccata al bordo , a volte solo a tratti.

Inoltre in alcuni esemplari al R/ la doppia piuma e/o la croce sulla sommita' della corona risultano presenti solo in parte

Sempre visibile invece lo schema 1-3-1 e la doppia piuma

Se riesco cerco di postare le immagini di un esemplare

Modificato 18 Gennaio, 2008 da piergi00

[toto]

Ciao Pier,

grazie per le conferme.

...

il bordo e' privo di orlo (differenza con Vienna)

...

Suppongo che intendi Vienna riconio corrente.

Un salutone,

[piergi00]

Schema struttura coda

1-3-1 Roma e Vienna

1-2-1 Londra

[piergi00]

Schema Piume

2 piume Londra e Roma

1 piuma Vienna

[piergi00]

Vienna Bordo con Orlo

Londra e Roma caratteri + corposi

Modificato 18 Gennaio, 2008 da piergi00