Tallero Maria Teresa

[toto]

...

Da quando Londra li ha coniati in proprio ha invece utilizzato coni diversi?

Ciao Costi92,

non mi sembra proprio da potersi escludere, visto che li ha cominciati a coniare in proprio successivamente: dal 1936.

Ti ringrazio pubblicamente per l'ammirevole insistenza con la quale hai ripresentato alla discussione il tema tallero di convenzione. Una insistenza che alla lunga si è rivelata innegabilmente fruttuosa.

Grazie!

Antonio

[piergi00]

Effettivamente in base all' elemento segnalato da Toto , non sembrerebbe della zecca di Roma

Al contrario basandosi su peso , diametro , caratteri corposi della legenda e vicinanza al bordo non pare zecca di Londra

Provero' a sentire cosa dice Pacchiega e l' altro N.I.P che mi aveva venduto questo tallero

[Costi92]

Toto grazie dell'apprezzamento. La moneta è affascinante e non poco sconosciuta, almeno in Italia, anche ai cosiddetti esperti.

Continueremo ad approfondire la questione, anche perché vorrei fare una classificazione più precisa dei talleri Lombardo-Veneti, per accorparli in quattro, massimo cinque tipologie.

Intanto però un altro dubbio: l'ipotesi che hai formulato mi convince a questo punto sempre di più, ma come facciamo a distingure Hafner 58 (cioè Vienna 1932-35) dal tallero romano? La moneta austriaca ha tutte le caratteristiche (e forse anche il conio...) di quella coniata dalla zecca di Roma (caratteri corposi, bordo sfuggente, due piume, struttura delle penne 1-3-1)!!!

[toto]

...

ma come facciamo a distingure Hafner 58 (cioè Vienna 1932-35) dal tallero romano? La moneta austriaca ha tutte le caratteristiche (e forse anche il conio...) di quella coniata dalla zecca di Roma (caratteri corposi, bordo sfuggente, due piume, struttura delle penne 1-3-1)!!!

Caro Costi92,

mi aspettavo che avresti fatto questa domanda... :D :P

A me ha fatto molto piacere di aver approfondito le differenze tra i differenti ri-conii e le caratteristiche del conio relativo alla zecca di Roma, fornito direttamente dal Governo Austriaco.

Se ho capito bene, mi chiedi di monete che potrebbero essere indistinguibili, se non magari per una lieve diversità del titolo dell'argento... Se fosse così, ti saresti risposto da solo. Non farò comunque fondere la mia moneta (e neanche vaporizzare una piccola zona superficiale...) per determinare il titolo dell'argento. Mi piace moltissimo e so che in ogni caso il suo valore non supererebbe qualche decina di euro...

Mi consolo pensando che questa ambiguità residua fa parte del nostro mondo imperfetto... NON vorrebbe comunque dire che la moneta non ha nessun valore di testimonianza storica, perché ottenuta nella stessa epoca e con un conio indistinguibile in ragione di precisi accordi tra governi, accordi di non molto precedenti o successivi al suo conio...

Insomma, sono comunque soddisfatto.

Un salutone,

[Costi92]

Toto condivido la tua soddisfazione e mi associo. Mi va bene anche la sostanziale indistinguibilità. L'importante però è che nella confusione, in gran parte originata dai cataloghi italiani e nel "pressappochismo numismatico" di cui spesso sono responsabili, questi dati vengano fatti conoscere e si sappiano.

[incuso]

Condivido anche io quanto esprime toto. Ho provveduto ad aggiornare la pagina del catalogo con quanto scaturito dalla discussione aggiungendo anche una immagine esplicativa delle caratteristiche:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta.php/W-MTTL/1

ora vedo di fare un po' di pulizia d'immagini

[incuso]

Una proposta. Abbiamo stabilito che il conio è indistinguibile da quello di Londra. Ma non è escludibile che il contorno sia differente. Che ne dite di provare a postare anche le immagini dei contorni?

[toto]

...

Abbiamo stabilito che il conio è indistinguibile da quello di Londra.

...

Ciao Incuso, a scanso di equivoci (benché improbabili), è bene che corregga il tuo lapsus (che è evidentemente tale, perché le immagini sul tuo catalogo evidenziano invece bene che il conio di Londra NON ha la caratteristica dei bordi estremamente sfuggenti ovvero delle legende quali tutte incollate allo spigolo con il contorno. Inoltre, nel il conio di Londra la coda dell'aquila mostra una struttura 1-2-1 invece che quella 1-3-1 di Roma), e quest'ultima differenza è assolutamente inconfondibile ed andrebbe, forse, evidenziata anch'essa utilizzando sempre le immagini della moneta di Pier.

Abbiamo invece stabilito che il conio del tallero di Roma è indistinguibile da quello di Vienna 1932-35 (Hafner 58).

Ribadito questo, sono d'accordo con la tua proposta:

Una proposta.

...Ma non è escludibile che il contorno sia differente. Che ne dite di provare a postare anche le immagini dei contorni?

Una foto delle rosette e degli ornati (arabesques) sul contorno della mia è già sul catalogo. La riporto qui di seguito (ci si può cliccare sopra per ingrandirla).

Ma dubito che potremo realizzare facilmente il confronto, perché nessuno può essere certo che il suo tallero è della zecca di Vienna - Hafner 58 e non di quella di Roma. Non resterebbe, cioè, che confrontare un gran numero di contorni alla ricerca di differenze (ma senza poter sapere la zecca della moneta di cui si sta esaminando il contorno).

O mi sbaglio?

Un salutone,

Antonio

[incuso]

Sì intendevo questo toto, ho detto Londra semplificando qualche passaggio visto che erano prodotti a Vienna per Londra :)

La mia proposta di indagine è la seguente. Confrontiamo i bordi. Se sono tutti uguali ci mettiamo a piangere perché è finita qui :lol:

Se viceversa si individuano 2 tipologie di bordo differente allora questa può essere ipotizzata come discriminante. Certo non ci permetterà senza altri elementi di capire qual è l'uno e qual è l'altro tuttavia resta ipotizzabile che sia questo il dettaglio che permette di distinguerli. Il passo successivo sarà quello di rivolgersi al MNR o al museo della zecca per capire come sono i loro esemplari.

Tutto questo partendo dal presupposto che la zecca di Vienna introducesse differenze proprio per distinguere dove erano stati coniati i talleri (mi sembra ragionevole peraltro).

[incuso]

Ho provato a guardare il bordo del mio, direi che è del tutto simile al tuo, posto un particolare dei fregi (no nella stessa posizione):

aggiungo anche una immagine trovata in rete (non so quanto affidabile peraltro):

[piergi00]

Purtroppo ho solo lo scanner a disposizione , piu' tardi provo a fare qualche tentativo o almeno verifico il bordo

[Michele2198]

Ciao, volevo solo complimentarmi con il lavoro dei lamonetiani... a quanto mi risulta in nessun testo è consultabile una così completa e agile panoramica sui talleri italiani, un brindisi collettivo ci sta tutto :beerchug:

[toto]

Ho provato a guardare il bordo del mio, direi che è del tutto simile al tuo, posto un particolare dei fregi

...

Anche a me sembrano del tutto simili.

...

aggiungo anche una immagine trovata in rete (non so quanto affidabile peraltro):

...

A voler scegliere tra quelli, secondo me le nostre monete mostrano arabesques che somigliano maggiormente a quelli che su quell'immagine sono stati chiamati Vienna pre 1900. Non so però che significato dare a questa semplicissima considerazione.

Grazie molte Pier!

karnescim tu cosa vedi sul contorno dei tuoi?

Provo ad estendere la ricerca:

Qualche amico vede sul contorno della sua moneta Ornati e Rosette diversi?

Un salutone a tutti,

[piergi00]

Purtroppo non posso postare immagini , tuttavia il fregio del mio esemplare e' identico a quello di Londra della tabella inserita da Incuso

A questo punto mi tocca ricercare quello di Roma , avendo gia' Londra e Vienna(classico riconio) :D

In settimana passo a trovare il N.I.P. torinese che mi ha venduto il mio esemplare e l' aggiorno sulle nostre conclusioni , anche perche' nessuno degli amici numismatici professionisti della mia zona ha ben chiara la distinzione

Modificato 16 Gennaio, 2008 da piergi00

[niko]

ho guardato uno dei miei due talleri, precedentemente classificato come Roma, è diverso da quello di incuso solo per quanto riguarda lo spessore, molto più piccolo il mio, non si nota il fregio "completo" ma manca una parte, inoltre confrontando con i riferimenti del catalogo, niente mi induce a pensare che sia inglese... se vi serve lo spessore misuro ;) (niente cambia per il contorno oltre a ciò) ;) e la X di "Roma" appare come la seconda descritta dall'alto a sinistra, confermate?

l'altro confrontando la X pare un classico riconio viennese 57-75..

Modificato 16 Gennaio, 2008 da niko

[incuso]

Ciao, volevo solo complimentarmi con il lavoro dei lamonetiani... a quanto mi risulta in nessun testo è consultabile una così completa e agile panoramica sui talleri italiani, un brindisi collettivo ci sta tutto :beerchug:

Non sarebbe male riassumere il tutto e scrivere un bell'articoletto da inviare chessò a CN. Che ne dite?

[Costi92]

Ottima idea Incuso! Magari potremmo aggiungere una ricognizione più dettagliata anche dei Talleri lombardo-veneti!

[toto]

...

Non sarebbe male riassumere il tutto e scrivere un bell'articoletto da inviare chessò a CN. Che ne dite?

Sì, i risultati meritano di essere conservati in bella forma.

Continuerei però anche a raccogliere altre informazioni da tutti quelli che ne possono fornire: Piergi, forse karnescim, altri.

Quattrino mi ha mandato il suo libro in francese:

Histoires De La Monnaie

Le Thaler De Marie-Therese

1780

grand voyageur du temps et de l'espace

Francois Regoudy

Specialiste de numismatique orientale

Musee de la Monnaie - Paris 1992

In quel libro, c'è la conferma della nostra ipotesi: Vienna denunciò il contratto e fermò la produzione per Londra il 10 luglio del 1935, ossia appena il giorno dopo la firma del trattato internazionale con l'Italia firmato dal cancelliere Schuschnigg. I punzoni vennero trasferiti a Roma. Il trattato era stato sollecitato da Mussolini anche per penalizzare il commercio inglese nel Mar Rosso. Il contratto con Londra termina legalmente il 15 ottobre dello stesso anno (1935). Interviene una carenza di talleri di convenzione per i commerci inglesi. Londra ingaggia giuristi per trovare una soluzione legale.

Lo studio menziona anche DUE coni per il tallero di Roma: Il primo con le legende sfuggenti ed uno successivo con questa caratteristica meno evidente... (direi possa essere quello di Stefano Bardella nel catalogo Incuso).

Domani vedo cos'altro di importante c'è per questo nostro approfondimento.

Già da subito ringrazio molto l'amico quattrino che ci ha messo a disposizione il suo libro.

Un salutone a tutti,

[Costi92]

La notizia sembra chiudere il cerchio. Del resto Londra, non a caso proprio dal 1936, conia in proprio Talleri con le caratteristiche che sappiamo (bordo normale, due piume, struttura delle penne 1-2-1).

[avgvstvs]

Facciamo un giochino: Conta i puntini :)

Siccome quello dei puntini e' un modo, se non per riconoscere la zecca, almeno il conio... beh, facciamolo! ;)

I puntini in questione sono naturalmente i soliti che tanto mi intrigano, quelli della testa di sinistra:

I 3 esemplari in alto provengono dal Catalogo, mentre il riferimento ® da:

http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H58

In particolare:

1. Incuso

2. Toto

3. S. Bardella

R. Vienna 1932-35 per Londra

(non ho inserito quello di karnescim perche' poco leggibile e quello di Piergi in quanto diamo per scontato -non so se e' corretto...- che e' un "londinese DOC" )

Direi che la 1, la 2 e la R sono compatibili (ci aggiungo anche quello dell'amico Layer1986 di questa discussione

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=20524&st=0

), mentre la 3 no.

L'ipotesi che i conii (forse sarebbe piu' corretto parlare di punzoni) per Londra sono gli stessi usati a Roma e' molto plausibile, ci vorrebbero pero' delle conferme oggettive, riassumendo i dubbi espressi fino ad ora infatti:

- siamo sicuri che l'H58 in foto e' veramente del conio per Londra? Se fosse semplicemente un esemplare romano?

- ammesso che quest'ultimo esemplare sia stato catalogato in maniera corretta, siamo sicuri che le monete 1 e 2 non sono stati coniate a Vienna per Londra?

- i conii/punzoni mandati a Roma erano identici tra loro o ci sono differenze?

Capisco che le domande sono ovvie, purtroppo non credo che lo siano le risposte... :D

L'evidente soluzione sarebbe avere almeno un'immagine dettagliata dell'esemplare/esemplari presenti alla Zecca o -se c'e'- nella Collezione Reale.

PS. Vista la diffusione degli esemplari tipo 1 e 2 e' secondo me probabile che derivino da un'alta tiratura... altra prova a favore dell'ipotesi Roma ;)

[incuso]

In quella di piergi in effetti i puntini sono assai differenti.

[piergi00]

Piccolo Quiz , in base alle considerazioni precedenti questo Tallero da quale zecca proviene ?

[piergi00]

:)

[toto]

In quella di piergi in effetti i puntini sono assai differenti.

Ciao Incuso,

sono d'accordo con te: questo, se messo insieme all'elemento inconfutabile della coda dell'aquila con struttura 1-2-1, conferma che quella di Pier è un tallero coniato da Londra dal 1936 dopo l'incidente internazionale con Vienna.

...

L'ipotesi che i conii (forse sarebbe piu' corretto parlare di punzoni) per Londra sono gli stessi usati a Roma e' molto plausibile, ci vorrebbero pero' delle conferme oggettive,

...

Ciao Augustus,

l'ipotesi NON è più soltanto molto plausibile, ma ha trovato conferma storica certa nella cronaca dei fatti riportata nel libro di Francois Regoudy sul tallero di convenzione, testo di numismatica prestatoci dall'amico quattrino, (e in tanti documenti in esso citati...). Su questo NON tornerei più indietro, se fosse possibile, perché viene riportata la cronaca dell'incidente diplomatico e legale legato alla denuncia (prima e all'annullamento poi) del contratto tra l'Austria e l'Inghilterra, e delle conseguenze (anche finanziarie) che la spedizione (sia delle monete disponibili a Vienna, che dei punzoni) provocò. Francamente, personalmente mi sento di ripetere (lo dissi già rispondendo a Costi92 giorni fa) che le conferme oggettive sono della storia. Ossia stiamo ora parlando di fatti documentati.

...

- siamo sicuri che l'H58 in foto e' veramente del conio per Londra? Se fosse semplicemente un esemplare romano?

- ammesso che quest'ultimo esemplare sia stato catalogato in maniera corretta, siamo sicuri che le monete 1 e 2 non sono stati coniate a Vienna per Londra?

...

Come ho detto anche a Costi 92, poiché i punzoni sono gli stessi le differenze tra lo H58 e la moneta coniata a Roma saranno minime e mi contento di accettare che le due monete non siano da me o da altri distinguibili (se non per il titolo dell'argento). Comunque questo (non solo non inficia, ma) ora conferma il dato storico che i punzoni del primo conio della zecca di Roma SONO quelli precedentemente usati a Vienna per coniare per Londra.

...

- i conii/punzoni mandati a Roma erano identici tra loro o ci sono differenze?

...

Nel libro di Francois Regoudy sul tallero di convenzione è citato uno studio effettuato su un gran numero di talleri coniati dalla zecca di Roma e presenti nel museo della moneta di Parigi. Il risultato è che i conii usati da Roma furono 2. Il secondo ha il busto di Maria Teresa che non tocca più il bordo della moneta all'altezza del petto. Allo stesso modo le legende sono leggermente discostate dal bordo estremo della moneta.

Le foto di queste monete sono troppo piccole, ma personalmente ravviso la moneta di Bardella. Questo spiega anche il perché dei puntini disposti diversamente. Perché ci fu un secondo conio (ma sempre con struttura della coda dell'aquila 1-3-1 e con le due piumette laterali). Se questo secondo conio sia stato ottenuto da altri punzoni inviati da Vienna nel luglio del 1935 o se i punzoni furono rifatti da Roma è un dato che attualmente ci manca... Personalmente (a naso... :lol: ) opterei per la seconda ipotesi, ma NON abbiamo notizie.

Un salutone a tutti,

[avgvstvs]

In quella di piergi in effetti i puntini sono assai differenti.

Ciao Incuso,

sono d'accordo con te: questo, se messo insieme all'elemento inconfutabile della coda dell'aquila con struttura 1-2-1, conferma che quella di Pier è un tallero coniato da Londra dal 1936 dopo l'incidente internazionale con Vienna.

...

L'ipotesi che i conii (forse sarebbe piu' corretto parlare di punzoni) per Londra sono gli stessi usati a Roma e' molto plausibile, ci vorrebbero pero' delle conferme oggettive,

...

Ciao Augustus,

l'ipotesi NON è più soltanto molto plausibile, ma ha trovato conferma storica certa nella cronaca dei fatti riportata nel libro di Francois Regoudy sul tallero di convenzione, testo di numismatica prestatoci dall'amico quattrino, (e in tanti documenti in esso citati...). Su questo NON tornerei più indietro, se fosse possibile, perché viene riportata la cronaca dell'incidente diplomatico e legale legato alla denuncia (prima e all'annullamento poi) del contratto tra l'Austria e l'Inghilterra, e delle conseguenze (anche finanziarie) che la spedizione (sia delle monete disponibili a Vienna, che dei punzoni) provocò. Francamente, personalmente mi sento di ripetere (lo dissi già rispondendo a Costi92 giorni fa) che le conferme oggettive sono della storia. Ossia stiamo ora parlando di fatti documentati.

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- siamo sicuri che l'H58 in foto e' veramente del conio per Londra? Se fosse semplicemente un esemplare romano?

- ammesso che quest'ultimo esemplare sia stato catalogato in maniera corretta, siamo sicuri che le monete 1 e 2 non sono stati coniate a Vienna per Londra?

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Come ho detto anche a Costi 92, poiché i punzoni sono gli stessi le differenze tra lo H58 e la moneta coniata a Roma saranno minime e mi contento di accettare che le due monete non siano da me o da altri distinguibili (se non per il titolo dell'argento). Comunque questo (non solo non inficia, ma) ora conferma il dato storico che i punzoni del primo conio della zecca di Roma SONO quelli precedentemente usati a Vienna per coniare per Londra.

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- i conii/punzoni mandati a Roma erano identici tra loro o ci sono differenze?

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Nel libro di Francois Regoudy sul tallero di convenzione è citato uno studio effettuato su un gran numero di talleri coniati dalla zecca di Roma e presenti nel museo della moneta di Parigi. Il risultato è che i conii usati da Roma furono 2. Il secondo ha il busto di Maria Teresa che non tocca più il bordo della moneta all'altezza del petto. Allo stesso modo le legende sono leggermente discostate dal bordo estremo della moneta.

Le foto di queste monete sono troppo piccole, ma personalmente ravviso la moneta di Bardella. Questo spiega anche il perché dei puntini disposti diversamente. Perché ci fu un secondo conio (ma sempre con struttura della coda dell'aquila 1-3-1 e con le due piumette laterali). Se questo secondo conio sia stato ottenuto da altri punzoni inviati da Vienna nel luglio del 1935 o se i punzoni furono rifatti da Roma è un dato che attualmente ci manca... Personalmente (a naso... :lol: ) opterei per la seconda ipotesi, ma NON abbiamo notizie.

Un salutone a tutti,

304017[/snapback]

Toto,

premetto che concordo con te e, naturalmente, con quanto scritto da Francois Regoudy in quanto -presumo- abbia fatto studi su documentazione che in questo momento non abbiamo a disposizione e che e' la soluzione piu' evidente della questione.

Detto questo, considera il mio solo come divertimento nel fare l'avvocato del diavolo a tutti i costi, per cercare una prova oggettiva alle affermazioni fatte... chi mi dice infatti che il punzone di Roma sia in effetti proprio quello o che non sia stato modificato prima della spedizione? Chiaramente la certezza assoluta si potra' avere solo con un confronto tra 2 monete sicuramente appartenenti alle 2 diverse emissioni.

Piccolo Quiz , in base alle considerazioni precedenti questo Tallero da quale zecca proviene ?

304014[/snapback]

Bella domanda, alla quale anche io cercavo una risposta a suo tempo, in quanto mi pare proveniente dallo stasso conio di quella qui postata:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=21050&

Le ipotesi che posso ora formulare sono 2: o questa e' l'emissione di Vienna 1945-50 (la H60) o e' il fantomatico secondo conio di Roma...

... sempre che il primo sia quello che abbiamo indicato in precedenza ...