Tallero Maria Teresa

[Guest utente3487]

Posso complicare ancora un po' le cose?

Durante la mia visita al Muesee de  la Monnaie a Parigi ho comprato un libro sul tallero di Maria Teresa. Purtroppo il mio francese fa schifo ma a p. 43 leggo:

"Le MTT de Rome est aisement identifiable par son flan court (39mm) et l'aspect de la tranche generalement peu soignè et au lettrage empatè" (ho tralasciato gli accenti). Quindi 39mm e non 40mm! :huh:

299381[/snapback]

Mi scusi, ma penso che faccia più fede la documentazione ufficiale della Regia Zecca che li ha coniati i talleri di Maria Teresa, almeno fino a tutto il 1950.O no?

[Costi92]

Bene, ma a questo punto vorremmo sapere cosa dice la documentazione ufficiale della Regia Zecca...

[piergi00]

R.Pedrotti nel suo testo Monete decimali italiane Vittorio Emanuele III descrizioni tecniche ed artistiche quantita' dei pezzi coniati- prezzario basato solo su dati e notizie ufficiali riporta per il Tallero di Maria Teresa D' Austria (zecca Roma) :

Diametro 40 mm.

Peso giusto 28.0668

Peso Massimo 28.76847

Peso Minimo 27.36513

Pezzi Coniati 19.446.729

Modificato 7 Gennaio, 2008 da piergi00

[Costi92]

Ok Piergi, ma a questo punto credo che sarebbe opportuno compiere una verifica diretta sulla documentazione cui ha attinto Pedrotti. Poi non vi sembra che l'oscillazione in più o in meno di 0,7 grammi sia eccessiva?

[incuso]

In effetti è di un ordine di grandezza in piu' rispetto agli argenti coevi, o sbaglio?

[piergi00]

In effetti è di un ordine di grandezza in piu' rispetto agli argenti coevi, o sbaglio?

299642[/snapback]

La tolleranza degli argenti e' piuttosto variabile in particolari per i moduli grandi

Riporto alcuni dati sempre presi dall' opera di R.Pedrotti

Tallero D'Italia (Gazzetta ufficiale n.157 del 4 luglio 1918)

Peso giusto 28.0668

Peso Massimo 28.76847

Peso Minimo 27.36513

20 Lire Littore 1927-1928 (Gazzetta ufficiale n. 243 del 20 ottobre 1927)

Peso giusto 15

Peso Massimo 15.750

Peso Minimo 14.250

20 Lire Elmetto (Gazzetta ufficiale n. 121 del 24 maggio 1928)

Peso giusto 20

Peso Massimo 20.100

Peso Minimo 19.900

5 Lire 1911 (Gazzetta ufficiale n. 197 del 23 agosto 1911)

Peso giusto 25

Peso Massimo 25.075

Peso Minimo 24.925

Ok Piergi, ma a questo punto credo che sarebbe opportuno compiere una verifica diretta sulla documentazione cui ha attinto Pedrotti. Poi non vi sembra che l'oscillazione in più o in meno di 0,7 grammi sia eccessiva?

299635[/snapback]

come puoi notare la tolleranza e' piuttosto alta per i Talleri e il Littore , inferiore per gli altri 20 e 5 Lire in argento

Per quanto riguarda le fonti del Pedrotti presumo principalmente i decreti apparsi sulla Gazzetta Ufficiale riportati per ogni moneta nella descrizione , quindi la collaborazione ottenuta da : S.M. il re Umberto II ,il Marchese Falcone Lucifero , i signori Calandra ,Alessandrini,Guadagnin,Gorgazzini.

Inoltre nei ringraziamenti dell' opera sono menzionati : La direzione della zecca di stato Roma , la direzione del museo della zecca Roma ,la biblioteca del ministero delle Finanze Roma ,la biblioteca della Ragioneria Generale dello stato Roma , la biblioteca nazionale Vittorio Emanuele Roma, la biblioteca comunale e provinciale Trento , la biblioteca della C.C.I.A. di Trento , la direzione della S.P.A. Nazionale Cogne.

Bisognerebbe aver tempo e i contatti giusti per verificare queste ricerche :(

Modificato 8 Gennaio, 2008 da piergi00

[incuso]

Sul diametro il pedrotti che racconta?

[piergi00]

Sul diametro il pedrotti che racconta?

299964[/snapback]

Per quanto riguarda il tallero in questione nulla di particolare :(

si limita a scrivere 40 mm. come tutti gli altri cataloghi

[Costi92]

Grazie Piergi per l'informazione dettagliata e completa. Rimango però dell'idea che l'identificazione del tallero romano debba avvenire per altre vie. I dati "ufficali" non mi convincono affatto. Alta tolleranza che non trova corrispondenza in altre monete del periodo (se non per il littore, ma questo dato mi sembra ancor più strano) e diametro indicato in 40 mm., dato anche questo - alla luce delle verifiche sul campo - che non può che considerarsi approssimativo.

[Guest utente3487]

Bene, ma a questo punto vorremmo sapere cosa dice la documentazione ufficiale della Regia Zecca...

299439[/snapback]

Se non ricordo male i dati ufficiali sono riportati nella Relazione della Regia Zecca 1914.1939.

[toto]

...

Se non ricordo male i dati ufficiali sono riportati nella Relazione della Regia Zecca 1914.1939.

Sarebbe allora importante recuperare eventuali commenti sui dati delle variazioni di peso, per estrarne una qualche definizione e quindi capire bene cosa successe realmente per alcune monete.

Anche a me meravigliano dispersioni del 5 o persino del 10% (+-5%) sul peso di monete d'argento (20lire Littore), dispersioni che sembrano a dir poco confrontabili a quella relative a monete di nichelio :blink:. Mi domando ad esempio: i valori estremi (massimi o minimi) riguarderebbero casi rari, di monete aventi peso anomalo (o se vogliamo di alcuni pochi sbagli sui tondelli), oppure di vere e proprie ampiezze di una distribuzione Gaussiana (o se vogliamo di errori casuali sul peso dei tondelli, meglio riferibili all'usuale concetto di tolleranza strumentale)? L'estrema abbondanza, e sicurissima ridondanza, di cifre decimali su quei dati mi fa supporre che si tratterebbe di risultati di calcoli: medie di campioni sperimentali o semplici stime?

E' vero che, in un caso o nell'altro, -se quei dati fossero confermati- si dovrebbe comunque fare molta più attenzione del solito ad usare dati di peso per aiutarsi nella valutazione dei falsi di quelle monete. Ma la risposta al quesito che mi sono posto (estremamente ampia dispersione della distribuzione dei pesi o possibili sbagli su alcuni tondelli?) avrebbe pur sempre un certo valore numismatico: una qualche ricostruzione storica delle ragioni di una significativa difficoltà, ragioni che avrebbero comportato una aumento di un fattore prossimo a 20 (almeno 17 nel caso del Littore) sulle tolleranze di alcune monete in argento.

Un salutone a tutti,

[incuso]

Le indicazioni fornite non sono però supportate dai dati empirici, in pratica sul catalogo nei passaggi d'asta c'e' una forchetta di pesi che va dal 14.93 al 15.06 per il littore

[toto]

Le indicazioni fornite non sono però supportate dai dati empirici, in pratica sul catalogo nei passaggi d'asta c'e' una forchetta di pesi che va dal 14.93 al 15.06 per il littore

Ciao Massimo,

non so quanti dati hai usato, ma la tua forchetta è dello 0,8% rispetto al 10% citato prima. A me sembra invece un dato, il tuo, ben in contraddizione con il precedente.

Lo 0,8%, se ipotizzato vicino a +- tre deviazioni standard, è un dato molto più compatibile con incertezze strumentali di pochi decimi di percento... O per caso mi sbaglio?

Un salutone,

[piergi00]

Alcune informazioni tratte dal Simonetti

Gia' durante la conferenza per la pace seguita alla prima guerra mondiale , e poi ancora nel 1922, il Governo Italiano aveva trattato per ottenere dall' austria , in conto riparazione , il privilegio del conio del Tallero di Maria Teresa , ma la richiesta italiana era stata respinta.

Successivamente un accordo venne pero' stipulato fra il governo Italiano e quello Austriaco il 9/VII/1935 in base al quale l' uso del conio del tallero di Maria Teresa venne ceduto all' Italia per un periodo di 25 anni.

Il Governo Austriaco consegno' a quello italiano i punzoni originali e da essi la zecca di Roma ricavo' i coni che servirono a battere i talleri del tipo di Maria Teresa [...]

Nel 1961 l ' Italia restitui' i punzoni riproduttori.

Il quantitativo indicato dei pezzi coniati copre il periodo dell' agosto 1935 al 30 giugno 1939 e la battitura di questa moneta ebbe termine nel 1950

Il Gigante aggiunge nelle note che una seconda copia dei coni fu consegnata al Museo della Zecca di Roma

Modificato 9 Gennaio, 2008 da piergi00

[incuso]

A me sembra invece un dato, il tuo, ben in contraddizione con il precedente.

Esattamente quello che intendevo esprimere :lol: solo che il mio italiano non è dei migliori

[toto]

A me sembra invece un dato, il tuo, ben in contraddizione con il precedente.

Esattamente quello che intendevo esprimere :lol: solo che il mio italiano non è dei migliori

Ok Massimo,

scusami perché allora siamo perfettamente d'accordo ;)

[piergi00]

Aggiungo ulteriori dati per la discussione tratti sempre dal Pedrotti :

Per il 20 Lire Littore il peso ridotto per consumo di circolazione e' indicato in gr. 14.178

Per il 20 Lire Elmetto il peso ridotto per consumo di circolazione e' indicato in gr. 18.905

Per il 5 Lire 1911 il peso ridotto per consumo di circolazione e' indicato in gr. 24.675

Modificato 9 Gennaio, 2008 da piergi00

[toto]

Eccovi un mio contributo più centrato sul tema principale di questa discussione.

Il tallero di Maria Teresa coniato dalla zecca di Roma ha i bordi enormemente sfuggenti, così tanto che le legende appaiono quasi tutte inconsuetamente incollate allo spigolo con il contorno (cliccate sulle immagini se voleste ingrandirle):

Questa caratteristica è ben evidente e -secondo me- lo differenzia significativamente dal conio, pure a due piume sul Rovescio, della zecca di Londra.

Quanto alle altre caratteristiche, diametro e peso: confermo che la moneta è solo leggerissimamente ellittica (diametri differiscono dello 1% circa, ovvero 0,4 mm circa). La definizione del diametro può risultare però ambigua a causa dei forte rilievo della legenda e dei fregi sul contorno. Se misurato sui rilievi (come viene spontaneo con un calibro e com'è inevitabile con un micrometro NON dotato di punte) il diametro è praticamente 40mm, ma se lo si misurasse al di fuori dei rilievi sarebbe molto prossimo a 39mm. Questa ambiguità potrebbe anche spiegare (ma è solo una mia ipotesi) il dato riportato sul libro francese di Quattrino.

Il peso dell'esemplare mostrato in questa mia risposta è 28.05 g.

Un salutone a tutti,

[Costi92]

Il Governo Austriaco consegno' a quello italiano i punzoni originali e da essi la zecca di Roma ricavo' i coni che servirono a battere i talleri del tipo di Maria Teresa [...]

Anche questa notizia "ufficiale" desta alcune perplessità. E' singolare che il conio di Roma presenti diversità rispetto ai punzoni originali, tanto da non poter comunque esser confuso con essi. Mentre presenta affinità - si badi proprio rispetto ai punzoni - con altri coni ed in particolare con quello di Londra (si pensi al particolare delle due piume).

[avgvstvs]

Non esiste una immagine di un esemplare sicuramente di Roma? Per sicuramente intendo "Collezione Reale" o "Museo della Zecca"...

[piergi00]

http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H63

Osservando il tallero postato da Toto e questo assegnato alla zecca di Londra, la differenza ,relativa alla legenda prossima al bordo, e' evidente

[toto]

http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H63

Osservando il tallero postato da Toto e questo assegnato alla zecca di Londra, la differenza ,relativa alla legenda prossima al bordo, e' evidente

Ciao Pier,

mi fa piacere che noti benissimo anche tu la differenza. Ma c'è un altro particolare che differenzia il tallero della zecca di Roma da quello di Londra, un particolare che appare un po' più nascosto ma che è letteralmente inconfondibile: il numero delle grandi penne (da non confondere con l'altro particolare che abbiamo sempre chiamato due piume) nella struttura della coda dell'aquila al rovescio:

Roma 1-3-1, mentre Londra è 1-2-1. Ossia, nel conio di Roma è presente una terza grande penna nel livello intermedio (vedi immagine allegata a questa mia risposta).

Il Governo Austriaco consegno' a quello italiano i punzoni originali e da essi la zecca di Roma ricavo' i coni che servirono a battere i talleri del tipo di Maria Teresa [...]

Anche questa notizia "ufficiale" desta alcune perplessità. E' singolare che il conio di Roma presenti diversità rispetto ai punzoni originali, tanto da non poter comunque esser confuso con essi. Mentre presenta affinità - si badi proprio rispetto ai punzoni - con altri coni ed in particolare con quello di Londra (si pensi al particolare delle due piume).

Ciao Costi92,

ma quella notizia suppongo che sia un dato storico...

Il tallero della zecca di Roma non potrebbe essere stato coniato con i punzoni di questa, che ha smesso di essere coniata a Vienna nel 1935? Ha le cosiddette due piume, ha le legende incollate al bordo, ha la struttura 1-3-1 delle grandi penne della coda dell'aquila.

Che ne dite di questa mia ipotesi?

Un salutone a tutti,

[piergi00]

Non mi e' chiara questa distinzione riportata sul manuale dei talleri

Number and arrangement of feathers below eagle  1-3-1 mostly Vienna; few in Birmingham, Brussels, Paris, Rome

Number and arrangement of feathers below eagle  1-2-1 London, Bombay, Calkutta, Birminghan

296279[/snapback]

Perfetto Toto hai risposto alla mia precedente domanda :)

p.s. nel riportare la citazione , mi sono accorto solo ora , di aver invertito i numeri

Modificato 10 Gennaio, 2008 da piergi00

[toto]

...

Perfetto Toto hai risposto alla mia precedente domanda  :)

...

Piergi...

mi spiace però che, per gli stessi motivi, il tuo tallero sul catalogo non è della zecca di Roma... :(

Mi spiace, ma non mi sembra vi possano essere dubbi... :(

Un salutone,

[Costi92]

Toto l'ipotesi è suggestiva e forse non lontana dal vero, ma ti faccio notare che nel commento all'immagine della moneta della zecca austriaca (Hafner 58) da te riportata si fa una precisazione inquietante:

"Struck per contract with London".

Insomma alla zecca di Roma la zecca di Vienna ha dato i coni che usava, se capisco bene, per coniare per contratto i Talleri per Londra. Da quando Londra li ha coniati in proprio ha invece utilizzato coni diversi?

Modificato 10 Gennaio, 2008 da Costi92