questioni di terminologia

[niko]

spesso la parola "peso" è utilizzata impropriamente al posto di "massa".

eppure la numismatica è una scienza e dovrebbe essere corretta come tale (il più possibile), ma il linguaggio comune è subentrato ad essa stravolgendola.

cosi possiamo assistere a fenomeni di questo tipo.

vi riporto brevemente cosa sono, e la differenza fra queste 2 diciture, anche se penso che già le sappiate:

peso: si esprime in N (newton), e non in grammi come solitamente si legge, è la forza con cui un corpo viene attratto verso il centro di un pianeta.

massa: è lo spazio occupato dal corpo, uguale in ogni parte dell'universo e si esprime in grammi.

ed arrivano le considerazioni ( :P ):

- pensate che il linguaggio numismatico possa mutare?

- vi sforzereste di utilizzare correttamente queste 2 parole? (almeno qui sul forum, per quel che si può)...

saluti e buone feste :D :D

Modificato 29 Dicembre, 2007 da niko

[LUCIO]

spesso la parola "peso" è utilizzata impropriamente al posto di "massa".

eppure la numismatica è una scienza e dovrebbe essere corretta come tale, ma il linguaggio comune è subentrato ad essa stravolgendola.

cosi possiamo assistere a fenomeni di questo tipo.

vi riporto brevemente cosa sono, e la differenza fra queste 2 diciture, anche se penso che già le sappiate:

peso: si esprime in N (newton), e non in grammi come solitamente si legge, è la forza con cui un corpo viene attratto verso il centro di un pianeta.

massa: è lo spazio occupato dal corpo, uguale in ogni parte dell'universo e si esprime in grammi.

ed arrivano le considerazioni ( :P ):

- pensate che il linguaggio numismatico possa mutare?

- vi sforzereste di utilizzare correttamente queste 2 parole? (almeno qui sul forum, per quel che si può)...

saluti e buone feste :D  :D

295061[/snapback]

Prima di cambiare da come si è tradizionalmente fatto (posto che per dove noi abitualmente operiamo :P la distinzione è all'atto pratico ininfluente e si riduce ad una precisione terminologica) mi piacerebbe un riscontro.

Come funziona questa differenza nelle principali lingue occidentali?

Che differente traduzione c'è in tedesco, in inglese, in spagnolo o in francese fra peso e massa ?

E gli amici Numismatici che parlano quelle lingue come si comportano a tutt'oggi?

[ariminvm]

;) vorrei aggiungere per ulteriore precisione che mentre si misura la "massa" di una moneta bisogna anche specificare a che velocità ci si sta muovendo... perchè all'aumentare della velocità la massa cresce esponenzialmente E=mc2 ovvero m=E/c2 :D . Attenzione che al raggiungimento della velocità della luce la massa si converte totalmente in energia e la moneta è perduta per sempre! :(

[Horben Tumblebelly]

In Spagna è consuetudine peso.

In Uk è consuetudine weigth.

Quindi in coerenza con l'uso italiano.

Io credo che la ragione di questo uso improprio sia molto semplice. Tipicamente chi si occupa di numismatica non appartiene al mondo prettamente scientifico, ma a quello umanistico. Del resto corsi di Numismatica di livello più o meno approfondito si tengono presso le facoltà di Storia, Lettere... E' una consuetudine quindi che deriva in parte dall'uso inappropriato originato dai primi attori ed autori di questa disciplina, ma anche per i destinatari a cui essa è rivolta, che spesso ignorano la differenza. Effettivamente si tratta di una formalità, per i "puntigliosi", ma Niko ha ragione, una scienza, se si reputa come tale, non dovrebbe essere carente sulla terminologia e sui formalismi. Forse allo stato attuale delle cose sarebbe una inutile sottigliezza.

Poi bisognerebbe vedere bene il senso che si attribuisce alla frase "la numismatica è una scienza"; chi si occupa di scienze vere e proprie potrebbe dare belle bacchettate a questi teorici!

Spesso ho letto su qualche rivista: "la numismatica è una scienza perfetta !". Nulla di più assurdo! Se si considera che oggi (ma partendo già da Bohr, Einstein, Born ...) la fisica moderna asserisce di non pronunciarsi sulla verità, ma di descrivere quella che si ritiene una possibile interpretazione della verità (tra le tante possibili ripeto), quella cioè che al momento in cui si studia un dato fenomeno pare essere verificabile e che potrebbe anche essere confutata.

Figuriamoci come si può sostenere che la Numismatica è una scienza perfetta, dato che spesso si basa su associazioni logiche o consequenziali (che siano archeologiche, letterarie o archivistiche) non verificabili e confutabili nel caso in cui si vada indietro già di tre secoli.

P.S.: L'unica scienza (quasi) perfetta è l'Analisi Matematica, e non è una mia opinione :)

[Layer1986]

(Forza) Peso = Massa * G (costante di gravitazione: 9.8 )

Massa = Densità * Volume

se si pone Volume = 1 cm³

la densità diventa peso specifico (legato al materiale delle monete).

Sostituendo... e facendo un paio di prove "empiriche" (pesare la moneta con il bilancino e misurare diametro e spessore) si può ricavare "facilmente" la massa della moneta.... Ma adesso mi domando e dico non è meglio dire peso e guardare il bilancino? :D

mi dispiace aver tenuto una lezione di fisica meccanica, ma viste le necessità... :D :D :D

Modificato 26 Dicembre, 2007 da Layer1986

[niko]

non sono laureato e faccio la 1a superiore, e ci sono molte persone che ne sanno + di me.

la massa tuttavia è quella misurata dal bilancino (o mi sbaglio?) quindi cambia solo il modo di chiamarla...

e se si continuasse a chiamare peso, bisognerebbe fare la massa x 9,81 = XN (newton).

________________________________________________________________________

;) vorrei aggiungere per ulteriore precisione che mentre si misura la "massa" di una moneta bisogna anche specificare a che velocità ci si sta muovendo... perchè all'aumentare della velocità la massa cresce esponenzialmente E=mc2 ovvero m=E/c2 :D . Attenzione che al raggiungimento della velocità della luce la massa si converte totalmente in energia e la moneta è perduta per sempre!  :(

295109[/snapback]

supponendo che la velocità sia uguale a 0...

ma nn sono così "ascienziato" <_<

Modificato 27 Dicembre, 2007 da niko

[Layer1986]

beh... i tuoi sono dubbi validi... in fondo fai il primo superiore :D :D... non devi vedere l'energia... perché non serve a nulla in questo caso, devi invece prendere in considerazione la costante della forza di gravità... in più la massa non è quella del bilancino, quella del bilancino è la forza peso... ovvero la massa già moltiplicata per 9.8

spero di essere stato chiaro :D

Modificato 26 Dicembre, 2007 da Layer1986

[niko]

beh... i tuoi sono dubbi validi... in fondo fai il primo superiore :D :D... non devi vedere l'energia... perché non serve a nulla in questo caso, devi invece prendere in considerazione la costante della forza di gravità... in più la massa non è quella del bilancino, quella del bilancino è la forza peso... ovvero la massa già moltiplicata per 9.8

spero di essere stato chiaro :D

295154[/snapback]

quindi mi stai dicendo che "quella cosa" misurata dal bilancino è effettivamente il peso? (cioè la massa già moltiplicata x 9,81)? quindi niente di errato... :huh: se non fosse per l'unità di misura.... <_<

in fondo fai il primo superiore :D :D...

sai su msn c'è una faccina che fa ahaha... no!

Modificato 27 Dicembre, 2007 da niko

[Michele2198]

La confusione nasce dal fatto che le bilance misurano una forza peso ma riportano il risultato in unità di massa... il tuo dubbio è molto lecito Nik...

però però... le tue definizioni di peso e massa non mi piacciono... rimando alla voce di wikipedia (non leggete le definizioni iniziali ma i paragrafi "massa gravitazionale" e massa "inerziale"): massa

;) Attenzione che al raggiungimento della velocità della luce la massa si converte totalmente in energia e la moneta è perduta per sempre!  :(

questo non è vero!

Comunque un corpo dotato di massa non può raggiungere la velocità della luce perchè è richiesta un'energia infinita

vorrei aggiungere per ulteriore precisione che mentre si misura la "massa" di una moneta bisogna anche specificare a che velocità ci si sta muovendo...

perchè all'aumentare della velocità la massa cresce esponenzialmente E=mc2 ovvero m=E/c2 :D .

L'aumento della massa di un corpo con la velocità è un fenomeno che non è misurabile. Quello che è dimostrabile e misurabile è che per accelerare un corpo mano a mano che ci si avvicina alla velocità della luce è richiesta un' energia che tende all'infinito mano a mano che mi avvicino a c.

Perciò il concetto di massa relativistica è rifiutato da chi è abbastanza addentro a queste cose (il mio vecchio prof di meccanica razionale). Scusate la pignoleria :D

Modificato 27 Dicembre, 2007 da Michele2198

[incuso]

Leggendo questa discussione e i relativi spunti di meccanica quantistica come non pensare alle analogie tra il gatto di Schrödinger e le monete che escono dalla zecca Italiana?

Nel primo caso il gatto dentro la scatola era allo stesso tempo morto e vivo, mente le monete racchiuse nelle scatolette delle divisionali sono spesso contemporaneamente BB e FDC :lol:

[Layer1986]

quindi mi stai dicendo che "quella cosa" misurata dal bilancino è effettivamente il peso? (cioè la massa già moltiplicata x 9,81)? quindi niente di errato... :huh: se non fosse per l'unità di misura.... <_<

esattamente... nik... pensa ad una molla su cui viene applicata una pressione... è diciamo lo stesso "principio"... perchè la bilancia legge la forza che viene applicata (in questo caso la forza peso)

se vuoi conoscere la tua massa basta che dividi per 9.8 il tuo peso dato dalla bilancia :D

[ariminvm]

questo non è vero!

Comunque un corpo dotato di massa non può raggiungere la velocità della luce perchè è richiesta un'energia infinita

L'aumento della massa di un corpo con la velocità è un fenomeno che non è misurabile. Quello che è dimostrabile e misurabile è che per accelerare un corpo mano a mano che ci si avvicina alla velocità della luce è richiesta un' energia che tende all'infinito mano a mano che mi avvicino a c.

Perciò il concetto di massa relativistica è rifiutato da chi è abbastanza addentro a queste cose (il mio vecchio prof di meccanica razionale). Scusate la pignoleria

:D è chiaro che la mia voleva solo essere una battuta senza pretese ad una considerazione divertente facendo riferimento ad uno dei paradossi delle teorie di Einstein... pensare di applicare la meccanica relativistica nel pesare una moneta era una provocazione assurda ad una proposta altrettanto assurda :blink: .

E comunque la meccanica relativistica è solo una teoria non concretamente dimostrabile e anche la teoria del tuo vecchio professore di fisica che rifiuta il concetto di massa relativistica è solo una delle tante che circolano e non è più plausibile di altre... se non altro perchè è altrettanto indimostrabile. ;)

è divertente ogni tanto divagare no?

[Horben Tumblebelly]

Leggendo questa discussione e i relativi spunti di meccanica quantistica come non pensare alle analogie tra il gatto di Schrödinger e le monete che escono dalla zecca Italiana?

Nel primo caso il gatto dentro la scatola era allo stesso tempo morto e vivo, mente le monete racchiuse nelle scatolette delle divisionali sono spesso contemporaneamente BB e FDC :lol:

295226[/snapback]

:lol:

Giusta osservazione!

:lol:

[Michele2198]

è divertente ogni tanto divagare no?

295251[/snapback]

ma certo, non volevo ledere il diritto alla battuta di nessuno, tuttavia anche tu se sentissi in un forum di oroscopi l'affermazione anche in un contesto scherzoso "vale meno di un marengo d'argento" forse interverresti per dire, bella battuta ma il marengo è d'oro

essendo la fisica la mia materia, sono intervenuto solo per evitare che si generino equivoci e adesso quindi mi tocca chiarire ancora :D

La relatività non è "solo una teoria non concretamente dimostrabile" ma si sviluppa con metodo logico/matematico da esperimenti ed è stata verificata con altri esperimenti.

Per esempio è stato misurato che un oggetto in movimento misura un tempo diverso rispetto ad uno in quiete secondo le previsioni della relatività.

Il fenomeno dell'aumento di massa invece non è dimostrabile e non si può misurare, nasce da una specie di equivoco sulle formule, potrei spiegare la cosa nel dettaglio ma ve lo risparmio... :D

Modificato 27 Dicembre, 2007 da Michele2198

[ariminvm]

La relatività non è "solo una teoria non concretamente dimostrabile" ma si sviluppa con metodo logico/matematico da esperimenti ed è stata verificata con altri esperimenti.

Per esempio è stato misurato che un oggetto in movimento misura un tempo diverso rispetto ad uno in quiete secondo le previsioni della relatività.

Il fenomeno dell'aumento di massa invece non è dimostrabile e non si può misurare, nasce da una specie di equivoco sulle formule, potrei spiegare la cosa nel dettaglio ma ve lo risparmio...

Che dire... ubi maior minor cessat. :unsure:

vorrà dire che tutto questa discussione sarà il pretesto per rispolverare qualche vecchio libro di fisica.

ciao e grazie dei chiarimenti :)

[siculogreco]

Quoto Michele:

essendo la fisica la mia materia, sono intervenuto solo per evitare che si generino equivoci e adesso quindi mi tocca chiarire ancora

La relatività non è "solo una teoria non concretamente dimostrabile" ma si sviluppa con metodo logico/matematico da esperimenti ed è stata verificata con altri esperimenti

mi sembra che anche qui, nel luogo più alieno dal dibattito tra logicisti ed umanisti siamo ricaduti nella vecchia querelle dei secoli scorsi tra fautori delle scienze esatte ed altri delle scienze umane...

visto che la fisica è la materia di Michele intervengo io a gettare acqua sul fuoco ed a riportare la questione nel campo dialettico, filosofico e storico (e qui è la mia materia) ricordando a qualcuno che osserva che la numismatica si studia in facoltà letterarie ed umanistiche e non scientifiche quali potrebbero essere la fisica o la matematica. Prima di tutto allora dobbiamo assumere che anche chi appartiene culturalmente al campo umanistico o letterario non è detto che non faccia scienza vera e propria, mi vengono in mente gli incontri proprio tra Bergson (filosofo) e Einstein per discutere della questione del tempo, e Berson stesso prima di asserire qualcosa era un filosofo che si documentava rigorosamente, e per questo è ancora molto amato dagli scienziati e dai fisici del nostro tempo...

Perciò non vi può essere collocazione degli studi numismatici migliore di una facoltà umanistica quale è quella di lettere... numismatica innanzitutto è storia e scienza dell'uomo.... Perchè affannarsi a cercare teorie esatte, valide sempre ed universalmente?? In fondo siamo nella cultura del caduco e del relativismo, i miti incrollabili della scienza non esistono più. E' crollata l'ideologia per la quale doveva esistere una ed una sola verità e che tutto doveva essere misurabile e quantificabile anche quella cosa più sfuggente come l'anima umana, un greco, Platone o Aristotele, non si sarebbero mai sognati di asserire che la mente e l'anima dell'uomo sono misurabili e calcolabili, l'anima umana, dicevano loro è pneumatica...

pertanto tornando al tema del nostro discorso io direi che lasciando perdere le scienze rigorose la parola peso si adatta benissimo a queste minuscole ed incredibili creature che tanto ci affascinano e a cui dedichiamo il nostro tempo migliore... non siete d'accordo?... :rolleyes: :rolleyes: ;) :P

siculogreco

[PIETRO II]

Ciao...

mi permetto di fare un punto sul concetto di massa e forza peso:

LA MASSA

La massa è una caratteristica di un corpo che rimane costante e dipende solo dalla qualità e dalla quantità di materia che costituisce il corpo.

La massa è una grandezza scalare cioè:

Viene espressa con un numero e una unità di misura (il kilogrammo)

LA FORZA PESO

Il peso è la forza con la quale la terra attira la massa del corpo e dipende dalla massa della terra e dalla distanza del corpo da questa.

La fora peso è una grandezza vettoriale cioè:

per essere espressa ha bisogno dell'intensità,della direzione e del verso.

La sua unità di misura è il NEWTON (N).

la Forza Peso si calcola moltiplicando la massa per 9.8 N/kg (Costante di gravitazione universale )

ora faccio un esempio:

ho un oggetto che pesa 15 kg e voglio sapere la sua forza peso:

15 kgx9.8 N/kg=147 N

Mi auguro di aver chiarito bene il concetto di massa e forza peso...

ciao

[fedafa]

Sentite, visto che devo mettermi a dieta :D e meglio diminuire la massa o il peso? :D

[Horben Tumblebelly]

Quoto Michele:

essendo la fisica la mia materia, sono intervenuto solo per evitare che si generino equivoci e adesso quindi mi tocca chiarire ancora

La relatività non è "solo una teoria non concretamente dimostrabile" ma si sviluppa con metodo logico/matematico da esperimenti ed è stata verificata con altri esperimenti

mi sembra che anche qui, nel luogo più alieno dal dibattito tra logicisti ed umanisti siamo ricaduti nella vecchia querelle dei secoli scorsi tra fautori delle scienze esatte ed altri delle scienze umane...

visto che la fisica è la materia di Michele intervengo io a gettare acqua sul fuoco ed a riportare la questione nel campo dialettico, filosofico e storico (e qui è la mia materia) ricordando a qualcuno che osserva che la numismatica si studia in facoltà letterarie ed umanistiche e non scientifiche quali potrebbero essere la fisica o la matematica. Prima di tutto allora dobbiamo assumere che anche chi appartiene culturalmente al campo umanistico o letterario non è detto che non faccia scienza vera e propria, mi vengono in mente gli incontri proprio tra Bergson (filosofo) e Einstein per discutere della questione del tempo, e Berson stesso prima di asserire qualcosa era un filosofo che si documentava rigorosamente, e per questo è ancora molto amato dagli scienziati e dai fisici del nostro tempo...

Perciò non vi può essere collocazione degli studi numismatici migliore di una facoltà umanistica quale è quella di lettere... numismatica innanzitutto è storia e scienza dell'uomo.... Perchè affannarsi a cercare teorie esatte, valide sempre ed universalmente?? In fondo siamo nella cultura del caduco e del relativismo, i miti incrollabili della scienza non esistono più. E' crollata l'ideologia per la quale doveva esistere una ed una sola verità e che tutto doveva essere misurabile e quantificabile anche quella cosa più sfuggente come l'anima umana, un greco, Platone o Aristotele, non si sarebbero mai sognati di asserire che la mente e l'anima dell'uomo sono misurabili e calcolabili, l'anima umana, dicevano loro è pneumatica...

pertanto tornando al tema del nostro discorso io direi che lasciando perdere le scienze rigorose la parola peso si adatta benissimo a queste minuscole ed incredibili creature che tanto ci affascinano e a cui dedichiamo il nostro tempo migliore... non siete d'accordo?... :rolleyes: :rolleyes: ;) :P

siculogreco

295936[/snapback]

Due sono i livelli di discorso

I: ammetto di essere il primo ad usare il termine peso di una moneta piuttosto che massa, ma questa è esclusivamente una forma comune, una consuetudine consolidata ma errata.

Vogliamo dire che siamo pignoli e scrupolosi (?), ebbene magari è così però a rigore peso di una moneta è sbagliato!

Se vado a fare la spesa dal macellaio dico: "dammi 3 kg di carne...", in questo caso non si sta usando una terminologia scientificamente corretta ma semplicemente di uso comune; per quanto riguarda la numismatica siamo sullo stesso piano.

A rigore se la parola "peso" è considerata "terminologicamente" corretta, potrebbe essere corretto anche parlare di lunghezza di una moneta invece che di diametro!?!

Comunque a mio parere non ha senso, oggi, cambiare la consuetudine, anche perchè nella sostanza il problema non sussiste quanto nella forma.

E' semplicemente un appunto formale.

Ho assistito qualche volta ad esami di numismatica per puro diletto e devo dire, che a giusta ragione, il docente richiedeva definizioni nette e rigorose di sistema metrico-ponderale. Sempre giustamente si infastidivano vistosamente davanti ad una risposta inopportuna e non soddisfacente.

Ma è giusto ricordare che questa terminologia non è corretta, dato che dovrebbe essere sistema metrico-massivo (di conseguenza piede massivo)!!!

II: Sicuologreco è ovvio che corsi di Numismatica, dato il fine strettamente culturale e professionale, hanno senso in ambienti accademici umanistici.

Il fulcro della questione però, l'hai sottolineato tu stesso:

mi sembra che anche qui, nel luogo più alieno dal dibattito tra logicisti ed umanisti siamo ricaduti nella vecchia querelle dei secoli scorsi tra fautori delle scienze esatte ed altri delle scienze umane...

Molti esponenti noti del settore sostengono che la Numismatica è una Scienza perfetta ed esatta ed ho spesso visto rinfacciare a giovani lettori mille volte il concetto!

Assolutamente non è così!

La numismatica non è in grado di poter concretamente contemplare il metodo scientifico, quindi essa non è esatta nè perfetta.

Forse l'intervento è troppo formale e "comtiano", però credo sia giusto precisare.

[meja]

Grande Fedafa :D :D :lol: mi hai proprio fatto ridere :D

[siculogreco]

Credo che Gionata abbia in maniera intelligente e concisa centrato benissimo il senso del mio intervento alla discussione:

Molti esponenti noti del settore sostengono che la Numismatica è una Scienza perfetta ed esatta ed ho spesso visto rinfacciare a giovani lettori mille volte il concetto!

Assolutamente non è così!

La numismatica non è in grado di poter concretamente contemplare il metodo scientifico, quindi essa non è esatta nè perfetta.

Forse l'intervento è troppo formale e "comtiano", però credo sia giusto precisare.[/QUOTE]

io credo che proprio la numismatica debba rifiutare l'applicazione dei metodi che perseguono risultati esatti e perfetti, ed il pregio stesso di essa è che non è nè esatta nè perfetta, come osserva Gionata appunto. Ma debbo però aggiungere che per il fatto che non si possa cimentandosi in essa trovare la perfezione e l'assoluta verità (che non esiste) non significa che essa vada collocata su un piano inferiore rispetto ad altre scienze come se il fatto che non è perfetta fosse una colpa o un'onta di cui vergognarsi... :(

Poi le scienze esatte e perfette si sa dove vanno a finire e l'esperienza del passato ce lo insegna, le scienze rigorose o formali sono in crisi come si sa, nonostante i successi che hanno riportato, si è cercato di spiegare tutto con l'intelletto e la ragione trascurando il mondo stesso della vita e dell'umano... :huh:

Il pregio della numismatica seriamente intesa è proprio quello di non essere nè troppo empirica e nè troppo teorica in essa i due estremi debbono racchiudersi e contemplarsi.., e chi vuole essere troppo empirico o troppo scientifico otterrà deludenti risultati in questo settore... B)

[Horben Tumblebelly]

Certamente Siculogreco.

Non esistono saperi di serie A e B, tutto è necessario.

E' una osservazione, una piccolezza che comunque significa molto a livello metodologico.

[Paleologo]

io credo che proprio la numismatica debba rifiutare l'applicazione dei metodi che perseguono risultati esatti e perfetti

296034[/snapback]

Non potrei essere meno d'accordo ;)

[Michele2198]

Non potrei essere meno d'accordo  ;)

296063[/snapback]

Anche io ;)

[ariminvm]

Michele mi meraviglio di te... questa volta allora correggo io un'inesattezza seguendo il tuo esempio:

PIETRO II Inviato il 29 dicembre 2007, 17:34

 

la Forza Peso si calcola moltiplicando la massa per 9.8 N/kg (Costante di gravitazione universale )

9,8 N/kg non è la costante di gravitazione universale (che in quanto costante è uguale in tutto l'universo), ma il valore dell'accelerazione gravitazionale specifica della terra, infatti ad esempio un corpo con una certa massa pesa di più sulla terra e di meno sulla luna perchè la massa lunare è più piccola e di conseguenza anche l'accelerazione che imprime ad un corpo all'interno del suo campo.

Comunque non è ancora chiaro a tutti che usare il termine PESO per la moneta non è affatto sbagliato, lo sarebbe invece usare MASSA; l'imprecisione sta nella unità di misura: se mettiamo una moneta su una bilancia misuriamo proprio il suo PESO ma non in grammi, bensì in kg*m/s2... semplicemente sottointendiamo il l'unità di misura dell'accelerazione. Quindi usiamo pure PESO senza farci alcun problema!