Gregorio XVI ancora "sugli scudi".

[bizerba62]

Ciao a tutti.

Ho acquistato alla scorsa edizione di Veronaphil uno scudo di Gregorio XVI di cui Vi posto di seguito il dritto:

http://tinypic.com/view.php?pic=734pxch&s=1

ed il rovescio:

http://tinypic.com/view.php?pic=71nken9&s=1

Avrei quattro chiarimenti da chiederVi.

1. Al dritto, da ore 2 ad ore 4 compare la legenda "PON*MAX*A*I.V*" cosicchè le cifre indicanti il quarto anno di pontificato ("I.V") appaiono divise da un punto.

Gli unici due testi sui quali ho potuto finora controllare ("Le monete papali del XIX secolo" di Vico D'Incerti ed il "Montenegro" 2007) non mi aiutano a capire se l'interposizione del punto sia normale o se si tratti di una variante di conio.

2. L'asse della moneta è "a medaglia" e non "alla francese", come invece è l'asse di un altro Scudo di Gregorio XVI, emesso però dopo la riforma monetaria del 10.1.1835 e quindi non riproducente al rovescio la scena di Gesù al Tempio ma il semplice valore e la data entro due rami d'ulivo.

Anche in questo caso i due testi consultati non mi aiutano in quanto non si esprimono sulla posizione degli assi e non possiedo altri scudi ante riforma per effettuare una comparazione degli assi.

3. Vorrei ancora chiederVi un parere sulla cifra "1" del millesimo che mi pare alquano strana o, quanto meno, è assai diversa rispetto all' "1" che reca la data dello scudo post riforma con cui ho effettuato il raffronto e che, per la cronaca, è del 1845.

4. L'ultima curiosità riguarda un particolare che "deturpa" il dritto del mio scudo papale e che, solo in parte, qualcuno ha tentato di rimuovere.

Si tratta di uno "sfregio" consistente nel fatto che di fronte alla bocca del papa era stata incisa una pipa (o forse un sigaro?) a mò di sberleffo e che, appunto, qualcuno ha tentato di eliminare.

Il venditore mi ha correttamente avvertito dell'esistenza di questo difetto; peraltro il prezzo richiesto (100 euro) mi ha indotto ugualmente ad effettuare l'acquisto dello scudo, considerato che, come potete ben vedere anche Voi, la moneta è complessivamente godibilissima.

Ora però mi chiedo come possa essere classificata la sua conservazione e mi domando se, a questo punto, non sarebbe stato meglio se lo "sfregio" fosse rimasto al suo posto. Sarebbe stato, quanto meno, una genuina testimonianza delle contestazioni dell'epoca contro il pontefice.

RingraziandoVi in anticipo per i Vostri pareri, saluto ed auguro a tutti un 2008 in "Fior di conio".

Michele

[rcamil]

1. Al dritto, da ore 2 ad ore 4 compare la legenda "PON*MAX*A*I.V*" cosicchè le cifre indicanti il quarto anno di pontificato ("I.V") appaiono divise da un punto.

Gli unici due testi sui quali ho potuto finora controllare ("Le monete papali del XIX secolo" di Vico D'Incerti ed il "Montenegro" 2007) non mi aiutano a capire se l'interposizione del punto sia normale o se si tratti di una variante di conio.

295008[/snapback]

Ciao Michele, da quel che vedo dalle foto, sembra che un "punto" ci sia anche dopo la "V" della cifra, e sembrano unite da una sottile linea di metallo, per cui si può ipotizzare che siano solamente escrescenze dovute ad un principio di frattura di conio. Magari prova a postare un superdettaglio ;)

2. L'asse della moneta è "a medaglia" e non "alla francese", come invece è l'asse di un altro Scudo di Gregorio XVI, emesso però dopo la riforma monetaria del 10.1.1835 e quindi non riproducente al rovescio la scena di Gesù al Tempio ma il semplice valore e la data entro due rami d'ulivo.

295008[/snapback]

Normalmente gli scudi di questo tipo sono con assi alla tedesca, ossia a medaglia come il tuo esemplare. Ne esistono anche esemplari con assi alla francese, me ne mostrò uno un mio amico, purtroppo appiccagnolato ( <_< ) e da quel che ho potuto constatare si tratta di una variante ben più rara della tipologia normale.

3. Vorrei ancora chiederVi un parere sulla cifra "1" del millesimo che mi pare alquano strana o, quanto meno, è assai diversa rispetto all' "1" che reca la data dello scudo post riforma con cui ho effettuato il raffronto e che, per la cronaca, è del 1845.

295008[/snapback]

In effetti la forma è cambiata dopo la "riforma", però il tuo 1 è normale per questa tipologia ;)

4. L'ultima curiosità riguarda un particolare che "deturpa" il dritto del mio scudo papale e che, solo in parte, qualcuno ha tentato di rimuovere.

Ora però mi chiedo come possa essere classificata la sua conservazione e mi domando se, a questo punto, non sarebbe stato meglio se lo "sfregio" fosse rimasto al suo posto. Sarebbe stato, quanto meno, una genuina testimonianza delle contestazioni dell'epoca contro il pontefice.

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Devo dire che di queste incisioni "di protesta" su monete di Gregorio XVI non mi era mai capitato di vederne, ne sono invece pieni i nominali in argento post-1866 (in lire per capirci) del successore Pio IX, un paio le avevo postate a questo link:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=1020

Quindi ormai che c'era, a mio parere sarebbe stato meglio lasciare la pipa al suo posto.... :rolleyes:

Comunque in generale la moneta mi sembra un BB+, gradevole e pagata "il giusto" ;)

Ciao, RCAMIL B)

[bizerba62]

Ciao Roberto, come va?

Provo a postare queste due foto che ritraggono il particolare dell'anno del pontificato.

All'ingrandimento, si notano due curiosi "graffi" radiali che passano sul"punto" interposto fra la "I" e il "V"; il "punto" sembrerebbe anche abbastanza uniforme e dettagliato per essere casuale, mentre quello che sembrava un altro "punto" dopo la "V" parrebbe invece un'escrescenza metallica, avuto riguardo alla sua disomogeneità.

Cosa ne pensi?

http://i10.tinypic.com/728uonm.jpg

http://i4.tinypic.com/6oy35o1.jpg

Saluti.

Michele

Modificato 26 Dicembre, 2007 da bizerba62

[rcamil]

All'ingrandimento, si notano due curiosi "graffi" radiali che passano sul"punto" interposto fra la "I" e il "V"; il "punto" sembrerebbe anche abbastanza uniforme e dettagliato per essere casuale, mentre quello che sembrava un altro "punto" dopo la "V" parrebbe invece un'escrescenza metallica, avuto riguardo alla sua disomogeneità.

Cosa ne pensi?

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Ciao Michele, grazie delle immagini :)

In effetti il punto è un pò "sospetto" per essere del tutto casuale, ma non credo faccia parte dell'incisione, troppo piccolo e (sembra) poco profondo rispetto al resto.

Io voterei ancora per escrescenze di metallo (dato che quella dopo la "V" lo è di certo) dovute ad un inizio di frattura di conio ;)

Ciao, RCAMIL.

[bizerba62]

Bene Roberto,

stando così le cose e sempre che non sopraggiungano ulteriori contributi che possano avallare tesi diverse dalla Tua in merito alla "punteggiatura", archivierò la descrizione dello scudo di Gregorio XVI sulla base dei Tuoi suggerimenti.

Grazie per i sempre interessanti interventi e ancora saluti.

Michele

[rcamil]

Normalmente gli scudi di questo tipo sono con assi alla tedesca, ossia a medaglia come il tuo esemplare. Ne esistono anche esemplari con assi alla francese, me ne mostrò uno un mio amico, purtroppo appiccagnolato ( <_< ) e da quel che ho potuto constatare si tratta di una variante ben più rara della tipologia normale.

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Giusto per dare peso alle mie affermazioni ( :P ), mi sono fatto mandare dal mio amico la foto dello scudo 1834 con assi alla francese, ESISTE !! ;)

Ciao, RCAMIL B)

[Paleologo]

A proposito di questo, puoi chiedere al tuo amico se e in che termini possiamo citare l'esistenza di questa variante all'interno del CATALOGO ?

Grazie :)

[rcamil]

A proposito di questo, puoi chiedere al tuo amico se e in che termini possiamo citare l'esistenza di questa variante all'interno del CATALOGO ?

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Ho ottenuto il via libera alla citazione con tanto di foto, senza citare il proprietario (si può mettere "utente di Lamoneta" dato che è iscritto al forum sebbene non scrivente :rolleyes: )

Ciao, RCAMIL B)

[Paleologo]

Perfetto, appena ho un attimo la inserisco in catalogo.

[bizerba62]

Ciao.

Volevo segnalare che confrontando il dritto dello scudo del 1834 postato da Roberto/rcamil:

http://img179.imageshack.us/img179/245/scu...lafrancetu0.jpg

con il dritto del mio:

http://i10.tinypic.com/728uonm.jpg

si coglie nel secondo la presenza di una variante non segnalata dal Montenegro ma riportata dal D'incerti a pag. 88 con il nr. 182a:

http://i2.tinypic.com/823hmbq.jpg

Si tratta, per l'appunto, del segno riportato dopo il "IV" che, secondo il D'Incerti, rappresenta una variante rara dello scudo del 1834.

Avete qualche conferma di ciò?

Saluti.

Michele

[rcamil]

Si tratta, per l'appunto, del segno riportato dopo il "IV" che, secondo il D'Incerti, rappresenta una variante rara dello scudo del 1834.

Avete qualche conferma di ciò?

296374[/snapback]

Ho controllato sul Muntoni e non c'è nulla, e lo stesso sul Pagani, dove viene citata solo una variante priva del triscele dopo IV (riportata, in modo "ambiguo", dal Montenegro 2004, non so sulle successive edizioni).

Eccesso di zelo del D'Incerti ?? :huh:

Ciao, RCAMIL.

[ZuoloNomisma]

Ciao a tutti, è da un pò che studio e catalogo le varianti sulla legenda e sulla punteggiatura delle monete pontificie dell'800, perciò vorrei anche io dare un piccolo contributo a questa discussione che mi è giunta agli occhi solo ora.

Cerchiamo innanzitutto di fare un pò di chiarezza sulla catalogazione di questa moneta e delle sue varianti:

Gregorio XVI: Scudo 1834 IV R

-Gig: 65 (non sono segnalate varianti)

-Mont: 73

74 : l'abbreviazione, al dritto, sia A che AN

-Pag 200: A triscele IV

200a: A triscele IV triscele

-D'Incerti: 182

182a: con segno finale dopo IV nel dritto

Ora bisogna capire come possano essere catalogati rispettivamente gli esemplari postati da Bizerba62 e da rcamil: innanzi tutto si tratta di due tipi diversi: quello di Bizerba62 infatti presenta la legenda al D/: A triscele IV triscele; quello di rcamil invece la legenda: A triscele IV. L'unico catalogo a riportare ben definita questa variante è il Pagani e quindi possiamo dire che il primo esemplare è Pag 200a, mentre il secondo è Pag 200.

Veniamo ora a parlare del punto/escrescenza presente nell'esemplare di Bizerba.

Mi sono segnato alcuni passaggi d'asta di questa moneta ed ecco cosa ho scoperto:

Tutti gli esemplari classificati come Pag 200 sono privi del punto/escrescenza ben evidente nell'eseplare di Bizerba62. Ecco i riferimenti:

InAsta 13 lotto 2988

InAsta 14 lotto 2441

InAsta 17 lotto 3018

InAsta 18 lotto 5367

InAsta 19 lotto 3272

InAsta 23 lotto 1447, 1448

Artemide 12/07 lotto 2238

Al contrario tutti gli esemplari classificati come Pag 200a presentano il punto/escresenza nella legenda. Ecco i riferimenti:

Foto Gigante

InAsta 11 lotto 1375

InAsta 16 lotto 1171

InAsta 18 lotto 1378

InAsta 22 lotto 2943

Artemide 07/07 lotto 1349

A questo punto un pò di ipotesi B) :

1. Il numero 182a classificato dal D'incerti potrebbe corrispondere al Pag 200a, solo che il primo lo identifica come variante in relazione alla presenza del segno finale dopo IV nel dritto, mente il secondo per la legenda con A triscele IV triscele.

In breve entrambi hanno identificato una variante in questa moneta, solo che hanno visto due robe diverse, trattandosi però della stessa moneta in quanto tutti gli esemplari con il punto/escrescenza hanno anche la legenda A triscele IV triscele e viceversa.

2. Per spiegare questo fatto si potrebbe pensare che per coniare questa moneta si sia utilizzato un solo conio al quale sono stata apportate lievi modifiche nei punzoni.

Il conio "originale" potrebbe essere quello con legenda A triscele IV (Pag 200, D'Incerti 182), mentre quello successivo quello con legenda A triscele IV triscele, che presenta il punto/escrescenza (Pag 200a, D'Incerti 182a), dovuti ad una lieve frattura per un conio probabilmente frusto.

Concludo dicendo che in merito alla classificazione data dal catalogo Mont 74 : "l'abbreviazione, al dritto, sia A che AN", sono un pò perplesso in quanto tutti gli esemplari che finora ho visto presentano solo la A per l'anno IV. L'indicazione AN invece è a mio avviso riscontrabile solo in esemplari dell'anno I di pontificato.

Scusate per sto post lunghissimo, spero di essere stato utile ;)

Buon Anno a Tutti

Michele

[rcamil]

1. Il numero 182a classificato dal D'incerti potrebbe corrispondere al Pag 200a, solo che il primo lo identifica come variante in relazione alla presenza del segno finale dopo IV nel dritto, mente il secondo per la legenda con A triscele IV triscele.

In breve entrambi hanno identificato una variante in questa moneta, solo che hanno visto due robe diverse, trattandosi però della stessa moneta in quanto tutti gli esemplari con il punto/escrescenza hanno anche la legenda A triscele IV triscele e viceversa.

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Ciao, e grazie per la tua attenta analisi ;)

Concordo con la tua ipotesi :)

So che non è riportato dai cataloghi d'asta solitamente, ma hai notizie della frequenza degli esemplari con assi alla francese piuttosto che a medaglia ??

Ciao, RCAMIL B)

[ZuoloNomisma]

hai notizie della frequenza degli esemplari con assi alla francese piuttosto che a medaglia ??

Ciao rcamil, purtroppo su questo non so dirti niente :( ; tra l'altro prima di leggere il tuo post e vedere l'immagine dello scudo da te postata non ero a conoscenza di questa variante circa l'orientamento degli assi.

Ma, proverò ad informarmi...

Saluti

[bizerba62]

Ciao ZuoloNomisma e Buon 2008.

Innanzitutto complimenti per l'approfondimento, davvero molto ben documentato.

..."In breve entrambi hanno identificato una variante in questa moneta, solo che hanno visto due robe diverse..."

Non so se il Pagani ed il D'Incerti abbiano visto cose diverse; mi sembra più plasibile che abbiano utilizzato solo termini diversi per descrivere lo stesso particolare.

Il Pagani usa, più appropriatamente, il termine "triscele" (http://it.wikipedia.org/wiki/Triscele) mentre il D'Incerti utilizza, più semplicemente, il termine "segno".

Sfogliando tutta la parte del testo del D'Incerti che tratta la monetazione di Gregorio XVI, non ho trovato mai il termine "triscele" ma più volte quello di "segno" per descrivere detto simbolo.

Sembrerebbe dunque una differenza più "terminologica" che di sostanza.

Piuttosto, qualcuno è a conoscenza di cosa riporti in proposito il C.N.I.?

Saluti.

Michele

Modificato 1 Gennaio, 2008 da bizerba62

[ZuoloNomisma]

Ciao Omonimo :) , buon anno anche a te!!

mi sembra più plasibile che abbiano utilizzato solo termini diversi per descrivere lo stesso particolare.

Mi sa che la tua interpretazione è quella corretta B) . Il mio fraintendimento è dovuto al fatto che nella descrizione di questa variante il D'Incerti usa un generico "segno" per indicare il secondo triscele dopo l'anno IV, che si sarebbe anche potuto interpretare come il segno rappresentato dal punto/escrescenza presente nel tuo esemplare e in tutti quelli che ho visto per questo tipo.

Resta comunque un fatto: che gli esemplari indicati come Pag 200a e D'Incerti 182a presentano, per quello che ho avuto modo di vedere, tutti il segno di questa iniziale frattura di conio; per cui ti chiedo: la mi a seconda ipotesi ti sembra plausibile?

2. Per spiegare questo fatto si potrebbe pensare che per coniare questa moneta si sia utilizzato un solo conio al quale sono stata apportate lievi modifiche nei punzoni.

Il conio "originale" potrebbe essere quello con legenda A triscele IV (Pag 200, D'Incerti 182), mentre quello successivo quello con legenda A triscele IV triscele, che presenta il punto/escrescenza (Pag 200a, D'Incerti 182a), dovuti ad una lieve frattura per un conio probabilmente frusto.

Vero è d'altra parte, che anche l'ipotesi contraria, non potrebbe essere del tutto esclusa: ovverosia che il conio "originale", il primo, fosse quello con legenda A triscele IV triscele: data la pressione su questi grossi moduli d'argento, si è avuta una lieve frattura del conio che ha continuato ad essere utilizzato però fino a quando non si è spaccato in maniera tale da essere inutilizzabile: questa particolarità (punto/escrescenza) si riscontra infatti anche in esemplari in alta conservazione; si tratta quindi di un difetto di zecca. A questo punto il conio originale potrebbe essere stato sostituito e leggermente modificato nella legenda, diventando A triscele IV, e non riportando più la frattura di conio, come si osserva negli esemplari di questo tipo. Questo tra l'altro potrebbe accumunare lo Scudo I tipo di Gregorio XVI con il 3 baiocchi della Seconda Repubblica Romana (3 tondo/3 piatto), per la quale in una discussione di qualche tempo fa, è stata formulata la stessa ipotesi.

Che ne dite?

Ciao, Michele

[bizerba62]

Ciao omonimo....

"la mia seconda ipotesi ti sembra plausibile?"

Direi di si, anche sulla base di questa riflessione che Vi sottopongo:

1. lo scudo di Gregorio XVI con al rovescio la scena della presentzione di Gesù nel tempio, è stato coniato solo con i millesimi 1831, 1833 e 1834.

Controllando sul D'Incerti, con i primi due millesimi non si registra mai la variante A/triscele/anno di pontificato/triscele, che appare dunque solo con il contingente del 1834.

Sembrerebbe quindi più verosimile che il conio dello scudo, fin dalla prima emissione, non prevedesse il triscele dopo l'anno di pontificato.

E' dunque possibile che per la battitura del millesimo 1834 sia stato dapprima utilizzato un conio identico (salvo, ovviamente, per l'anno di pontificato) a quelli utilizzati in precedenza e che, ad un certo punto della coniazione, difettando il conio in uso, si sia provveduto a predisporne un'altro con un "triscele" in più.

Questo nuovo conio, oltre a presentare un triscele in più, imprimeva anche un'escrescenza fra la cifra "I e la cifra "V" che, da quanto hai potuto constatare con la Tua ricerca, è presente in tutti gli scudi battuti con il triscele in più.

Ma quanti saranno stati gli scudi del '34 battuti con il "punto" ed il triscele in più?

A questa domanda credo sarà molto difficile dare una risposta.

Saluti.

Michele

[Paleologo]

Vi ringrazio per l'approfondimento e vi segnalo il riferimento al nostro catalogo per GREGORIO XVI. Ho già tentato una razionalizzazione delle varianti note per questa monetazione basandomi sui testi a me disponibili (Muntoni, Berman, Montenegro, Gigante più riferimenti incrociati al Pagani che però non possiedo), apprezzerei se voleste fare una verifica e segnalarmi eventuali correzioni, modifiche e integrazioni (oltre che aggiungere immagini, cosa che potete fare tranquillamente voi stessi ;) )

Ciao, P. :)

P.S. Una curiosità forse un po' fantasiosa: l'utilizzo del triscele può essere un riferimento alla Sicilia, in quanto considerata dai pontefici antica proprietà feudale della Santa Sede?

Modificato 1 Gennaio, 2008 da Paleologo

[bizerba62]

Ciao Paleologo e auguri anche a Te di un buon 2008.

"P.S. Una curiosità forse un po' fantasiosa: l'utilizzo del triscele può essere un riferimento alla Sicilia, in quanto considerata dai pontefici antica proprietà feudale della Santa Sede?".

Non so dove potrebbe portarci l'approfondimento di questa tematica........sicuramente molto lontano.

Basti pensare che il triscele appare anche nella monetazione dell'Isola di Man, che a tutta prima non sembrerebbe avere alcun collegamento specifico con lo Stato Pontificio, e tanto meno, con la Sicilia o con la monetazione classica.

Per mantenere l'argomento all'interno del tema della discussione, avrei a questo punto un ulteriore dubbio da esporre:

sbaglio, ho il triscele appare soltanto negli scudi (datati 1831, 1833 e 1834) di Gregorio XVI?

La mia affemazione è limitata alle emissioni pontificie del XIX secolo e seguenti, in quanto non dispongo di elementi documentali per estendere la ricerca agli anni precedeni al 1800.

E' come se, nel 1831, la zecca pontificia avesse deciso di utilizzare tale simbolo che peraltro non mi pare usato in chiave araldica (il tiscele starebbe a significare "il senso del moto", il divenire) ma come mero separatore di parti della legenda.

In luogo, dunque, di una stella o di un punto, come accade in altre monetazioni.

Se però per Voi esso ha una finalità "araldica", allora attendo i Vostri commenti.

Saluti.

Michele

[rcamil]

La mia affemazione è limitata alle emissioni pontificie del XIX secolo e seguenti, in quanto non dispongo di elementi documentali per estendere la ricerca agli anni precedeni al 1800.

E' come se, nel 1831, la zecca pontificia avesse deciso di utilizzare tale simbolo che peraltro non mi pare usato in chiave araldica (il tiscele starebbe a significare "il senso del moto", il divenire) ma come mero separatore di parti della legenda.

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Il triscele come segno di interpunzione è in uso sulla monetazione papale fin dai secoli XVI-XVII, e non credo vi sia alcun recondito significato araldico, se non una ricerca di maggior eleganza rispetto ai "classici" punti o stellette :rolleyes:

Allego ad esempio un giulio di Clemente XI (A.VIII, 1707-08)

Ciao, RCAMIL B)

[bizerba62]

Ciao Roberto.

Sembra dunque che si possa affermare che l'uso del triscele come segno di interpunzione, mutuato dalla precedente tradizione monetaria degli Stati Pontifici, si rinviene nella monetazione pontificia del XIX secolo solo sullo scudo ante riforma di Gregorio XVI, dopodichè ha cessato di essere utilizzato.

Inoltre, la sua funzione sarebbe stata soltanto stilistica e non evocativa.

M.