Repressione sabauda nel sud Italia

[bavastro]

ciao a tutti,

L'unità d'Italia è un ideale condiviso in larga parte in tutto lo stivale, il problema è la disparità con la quale è stata raggiunta.

La Repubblica di Genova ad esempio è stata annessa ai Savoia senza chiedere il permesso agli indigeni, col beneplacito degli Inglesi, che vedevano bene uno Stato più forte ai confini della Francia e degli Austriaci, che si annettevano l'altra repubblica marinara.

Chiaro che le varie disparità e ingiustizie hanno generato malcontento e sentimenti inversi all'Unità, ma intanto c'era un pericolo maggiore e conveniva essere uniti.

Da quando è caduto il muro si sono moltiplicate le divisioni, alcune tragiche come nei Balcani, altre soft come in Cecoslovacchia. La Scozia ha ottenuto l'autonomia.

Insomma è il momento della divisione. Visto che nel nostro Paese ci sono già diverse Regioni Autonome, forse è quello che vogliamo: un Paese unito, ma distinto al tempo stesso.

[simone]

A proposito, mi sono sempre chiesto come mai all'alba dell'Unità il Re Galantuomo (Vittorio Emanuele II) coniava al massino monete da 20 lire (grammi 6 virgola qualcosa) e come Re d'Italia cominciò a coniare monete del massimo valore di 100 a presso Napoli

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Le monete degli antichi stati italiani al momento dell'annessione amontavano a 668 milioni, così ripartiti:

Regno delle Due Sicilie: 443,2

Lombardia: 8,1

Modena: 0,4

Parma e Piacenza: 1,2

Roma: 35,3

Romagna, Marche e Umbria: 55,3

Sardegna 27,0

Toscana: 85,2

Venezia: 12,7

Il Regno delle Due Sicilie aveva due volte più monete di tutti gli altri stati della penisola uniti assieme.

Fonte: Scienza delle finanze, Francesco Saverio Nitti, 1903

[Layer1986]

Signori... da meridionale intervengo... dico che la verità sta nel mezzo, questo è sicuro, bisogna avere l' "intelligenza" nel trovare dati oggettivi nelle storie di una parte e di un'altra poiché basandosi sulla storiografia riportano le opinioni di chi viveva quell'epoca, quindi soggettivamente (sia da parte sabauda che borbonica).

Per presentarvi tempo addietro Ferdinando II ho letto (premettendo il fatto che non avevo alcun pregiudizio) il libro "Gli ultimi Borboni di Napoli" di sir Harold Acton" di cui vi consiglio la lettura.... almeno per quanto riguarda i fatti raccontati da un autore straniero.

Modificato 8 Dicembre, 2007 da Layer1986

[Horben Tumblebelly]

Non sono filo-borbonico e già l'ho scritto in un precedente intervento di questa discussione, e sono più che cosciente dell'ineluttabilità dell'unità d'Italia, concetto anche questo già espresso. Notare che ancora oggi esistono persone che in un qualche modo esercitano una sorta di oscurantismo o di perdonismo per fatti reali e violenti è intollerabile. La nobiltà meridionale fu assorbita dal nuovo Stato "unitario", il problema fu soprattutto per le masse.

De facto nessuno ha chiesto nulla ma è tutto stato imposto, si tratta di pura guerra di aggressione e di depredazione.

[Horben Tumblebelly]

. . . Esistono varie pubblicazioni: per fortuna la verità sta iniziando ad emergere.

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La verità la caspisci studiando e confrontando

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Beato chi ti legge.

[LUCIO]

. . .  La nobiltà meridionale fu assorbita dal nuovo Stato "unitario", il problema fu soprattutto per le masse.

De facto nessuno ha chiesto nulla ma è tutto stato imposto, si tratta di pura guerra di aggressione e di depredazione.

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Una monarchia brutale ed attaccabrighe che ha scippato il regno ad un'altra monarchia brutale ed illegale (dopo il 1799 i Borbone non avevan più alcun motivo legittimo per regnare sull'Italia meridionale e dopo il 1848 nemmeno sulla Sicilia).

Modificato 8 Dicembre, 2007 da LUCIO

[Horben Tumblebelly]

. . .  La nobiltà meridionale fu assorbita dal nuovo Stato "unitario", il problema fu soprattutto per le masse.

De facto nessuno ha chiesto nulla ma è tutto stato imposto, si tratta di pura guerra di aggressione e di depredazione.

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Una monarchia brutale ed attaccabrighe che ha scippato il regno ad un'altra monarchia brutale ed illegale (dopo il 1799 i Borbone non avevan più alcun motivo legittimo per regnare sull'Italia meridionale e dopo il 1848 nemmeno sulla Sicilia).

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Se è per questo ancora più illegittimi dovrebbero essere i Savoia.

;)

[LUCIO]

. . .  La nobiltà meridionale fu assorbita dal nuovo Stato "unitario", il problema fu soprattutto per le masse.

De facto nessuno ha chiesto nulla ma è tutto stato imposto, si tratta di pura guerra di aggressione e di depredazione.

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Una monarchia brutale ed attaccabrighe che ha scippato il regno ad un'altra monarchia brutale ed illegale (dopo il 1799 i Borbone non avevan più alcun motivo legittimo per regnare sull'Italia meridionale e dopo il 1848 nemmeno sulla Sicilia).

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Se è per questo ancora più illegittimi dovrebbero essere i Savoia.

;)

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Abituati da generazioni ad ingrandirsi senza nessuna attenzione per le popolazioni residenti (vedi la Liguria all'epoca della restaurazione, ma anche l'anessione-truffa della Lombardia, alla quale fu promessa una "Costituente" che ovviamente non ci fu mai).

Non c'è niente da fare, non ci si può aspettare nulla di buono da nessuna monarchia. Inutile fare graduatorie nel peggio.

[numes]

non entro nella discussione di quale monarchia sia più o meno legittima o sull'efficacia della monarchia (L'Inghilterra è una monarchia eppure dai non è messo male a diritti ecc...) ... mi colpisce invece la lista dei primati esposta in precedenza. Sono cose che in linea di massima si sanno e che nessuno può contestare, Napoli dopo Parigi e Londra era la capitale più importante d'Europa.

A seguito della lista aggiungo solo alcune considerazioni che ineriscono principalmente a cosa di solito possiamo dedurre dai cosiddetti "fatti in cifre":

I primati si riferiscono per lo più a tre categorie:

a) culturale-artistico

B) economico-tecnologico

c) legislativo-amministrativo

Mi chiedo però se a questi primati corrisponda un effettivo primato generale negli ambiti in cui si sono comunque espresse le eccellenze elencate.

Intendo dire:

a) avere primati in ambito culturale-artistico significa aver garantito alla società un migliore standard di scolarizzazione/alfabetizzazione?

B) avere primati ecomonico-tecnologici significa avere un'economia effettivamente articolata e moderna ( agricoltura capitalistica di tipo intensivo e industria di trasformazione) diciamo competitiva e a lungo respiro?

c) avere primati nel campo legislativo-amministrativo si accompagna al primato nel campo dei diritti e nell'esercizio di una diffusa e matura coscienza civile?

In nessun ambito il Regno delle due Sicilie eccelleva rispetto alle altre realtà italiane tutte segnate bene o male da un'arretratezza nei confronti degli altri paesi europei. Eppure al "Nord" vanno riconosciute:

a) le prime e diffuse iniziative per una istruzione pubblica. Questo ultimo dato non ha una ricaduta in capo politico (i Liberali) ed economico con le conseguenze storiche che sappiamo?

B) le uniche strutture economiche di tipo capitalistico connesse in modo organico (agricoltura e industria) ad un'economia di tipo capitalistico stavano sorgendo in Piemonte e Lombardia.

c) L'unica monarchia costituzionale: il Piemonte

trovo semplicistico attribuire all'annessione (perché lo fu effettivamente) le origini del divario tra Nord e Sud dell'Italia...il divario preesisteva, e per delle ragioni che non avrebbero comunque consentito, ad un Regno delle due Sicilie indipendente, di seguire il modello di sviluppo che si stava affermando.

Inoltre:

Il fenomeno dell'immigrazione non è solo Meridionale...emigravano veneti piemontesi toscani ... fu un fenomeno italiano...che non è nemmeno terminato. Non mi riferisco alla "fuga dei cervelli" ma alla ripresa di una tendenza a "cambiare paese" difronte alla difficoltà di "cambiare IL paese" ... è cosa che ho sentito in questi giorni.

la strada dell'Italia verso la modernità è lunga e io preferirei farla assieme!

Modificato 8 Dicembre, 2007 da numes

[luigi78]

I dati di fatto sono che 1000 peones non possono conquistare niente se non hanno appoggi più o meno leciti all'interno dello stato da conquistare.

Mi chiedo se senza un discreto appogggio del potere vero siciliano in quanto tempo sarebbero stati presi a "forconate" sti peones, sopratutto mi chiedo a che prezzo quell'appoggio sia stato pagato.

Ancora, chiederei a chi scrive di arretratezza del meridione rispetto a chissà cosa , ma i soldi presi dai savoia al Banco di Napoli, a che servirono?

Servirono solo a pagare le donnine a VEII o anche a dare il via alla reale industrializzazione del nord.

Dette ste cose.....

E' interessante notare come i "sapienti" napoletani allora come oggi subito giustificarono il tutto, i savoia allora, la monnezza ai primi piani oggi.

Il brigantaggio fu sicuramente un grande atto di ribellione, le ribellioni si risolvono col pane o col sangue, poichè il pane costava.......

Infine, ricordo che la rivoluzione del 1799, fu organizzata da personaggi simili a quelli che oggi parlano di operai, di pensioni, di problemi economici stando ben seduti nei loro salotti, senza aver mai preso una "zappa" in mano, che mai si siederebbera a mangiare con chi non ha i loro stessi soldi.

Modificato 8 Dicembre, 2007 da luigi78

[Horben Tumblebelly]

Non c'è niente da fare, non ci si può aspettare nulla di buono da nessuna monarchia.  Inutile fare graduatorie nel peggio.

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Anche qui sono in forte disaccordo!

Fortunatamente non sono tutti come i Savoia...

Faccio un esempio di quasi l'altro ieri: Juan Carlos re di Spagna. Costui ha completato e direi sostanzialmente realizzato il passaggio dalla vita dittatoriale del regime franquista a quello democratico, sventando minacce interne e colpi di Stato. Non voglio prendere le difese delle monarchie però bisogna essere oculati ed andare meno a passo con i soliti luoghi comuni, talvolta mendaci.

[numes]

Ancora, chiederei a chi scrive di arretratezza del meridione rispetto a chissà cosa , ma i soldi presi dai savoia al Banco di Napoli, a che servirono?

Servirono solo a pagare le donnine a VEII o anche a dare il via alla reale industrializzazione del nord.

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faccio un esempio di come non basti dire "il primo..." ...mettiamo teatro:

il San Carlo nella prima metà dell'Ottocento ...era sì sempre la prestigiosa istituzione teatrale napoletana, ma i compositori venivano dal resto della penisola:

Donizetti da Bergamo

Rossini da Pesaro/Bologna

Verdi da Busseto (Parma)

Bellini, sì, era siciliano ( di Catania) studiò e debuttò a Napoli, ma si fece strada a Milano e poi a Parigi ( analogo il caso dello scrittore Verga che andò a Milano e veniva pubblicato da Treves)

Nel XIX secolo Napoli non aveva già più la spinta propulsiva del secolo precedente (Scarlatti, Pergolesi, Paisiello...) e il teatro commissionava opere anziché esportarle...nel frattempo a Milano agiva con nuovo spirito imprenditoriale la famiglia degli editori Ricordi....

Un altro esempio "la prima" .....ferrovia.

Seppur inadeguate nel Lombardo-Veneto le ferrovie cominciavano a svolgere una reale funzione infrastrutturale, la stessa cosa nel Piemonte ...quanto i capitali nel periodo post-unitario ecco da dove:

http://www.liceo-melzocassano.it/progetti/...i/ferrita2.html

Le riserve aurifere del Regno di Napoli servirono magari a raggiungere il pareggio del bilancio del nuovo Stato italiano ed ad affrontare le spese per la realizzazione delle strutture amministrative (spese per l'organizzazione dei nuovi ministeri, dell'esercito, delle prefetture, ecc...) ma il Nord aveva già circuiti finanziari più articolati di quello che vorrebbe far credere la teoria di uno sviluppo industriale patrocinato dalla corona sabauda.

Modificato 9 Dicembre, 2007 da numes

[Guest utente3487]

Non c'è niente da fare, non ci si può aspettare nulla di buono da nessuna monarchia.  Inutile fare graduatorie nel peggio.

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Anche qui sono in forte disaccordo!

Fortunatamente non sono tutti come i Savoia...

Faccio un esempio di quasi l'altro ieri: Juan Carlos re di Spagna. Costui ha completato e direi sostanzialmente realizzato il passaggio dalla vita dittatoriale del regime franquista a quello democratico, sventando minacce interne e colpi di Stato. Non voglio prendere le difese delle monarchie però bisogna essere oculati ed andare meno a passo con i soliti luoghi comuni, talvolta mendaci.

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A me mi invade una profonda tristezza quando penso che al giorno d'oggi ricordiamo questo o quel nobile perchè ci sono stati tramandati castelli, dipinti ecc e dimentichiamo che magari ha vissuto sulle spalle di poveri cristi che sono nati, cresciuti e vissuti come delle formiche, senza nome e senza un ricordo....

[LUCIO]

. . .Faccio un esempio di quasi l'altro ieri: Juan Carlos re di Spagna. Costui ha completato e direi sostanzialmente realizzato il passaggio dalla vita dittatoriale del regime franquista a quello democratico, sventando minacce interne e colpi di Stato. . .

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Spero tu stia scherzando :D .

Costui ha completato e quasi sostanzialmente realizzato il colpo di stato contro la Repubblica reso possibile dalle violenze franchiste :o .

La Spagna ieri era una repubblica, poi c'è statta la dittatura (imposta con una aggressione armata, mica uscita da elezioni come Hitler o Mussolini) ed ecco che oggi è una monarchia.

I Borbone ringraziano il caudillo.

[LUCIO]

Oh, sempre loro, eh? :(

[LUCIO]

. . . Ancora, chiederei a chi scrive di arretratezza del meridione rispetto a chissà cosa , ma i soldi presi dai savoia al Banco di Napoli, a che servirono?

Servirono solo a pagare le donnine a VEII o anche a dare il via alla reale industrializzazione del nord. . .

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Macché industrializzazione, macché donnine :blink: .

Servirono a mettere in piedi una organizzazione militare di dimensioni mostruose e a pagare l'avventura espansionistica del 1866-67 e del 1870.

In altre parole furono spesi a servizio dell'incontenibile ambizione dinastica dei Savoia.

Le industrie i Lombardi, gli Emiliani, i Liguri ed i Toscani se le sono fatte scorciandosi le maniche (e sfruttando la povera gente locale, visto che l'emigrazione interna era difficilissima), mentre al Sud non solo la grande proprietà terriera, ma anche la media e dove esistente la piccola (ma non la piccolissima che continuò tendenzialmente a sparire) si arricchiva (sfruttando la propria di povera gente locale) per l'enorme richiesta nazionale di prodotti alimentari, accentuando una vocazione agricola a scapito di quella industriale e commerciale (la lentezza nell'industrializzazione del Sud avvenne perché, ammesso di averci il capitale di partenza, ci si arricchiva di più a fare grano ed olio che a mettersi a produrre bulloni).

Modificato 9 Dicembre, 2007 da LUCIO

[LUCIO]

.......

Infine, ricordo che la rivoluzione del 1799, fu organizzata da personaggi simili a quelli che oggi parlano di operai, di pensioni, di problemi economici stando ben seduti nei loro salotti, senza aver mai preso una "zappa" in mano, che mai si siederebbera a mangiare con chi non ha i loro stessi soldi.

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Questa la considero semplicemente una svista, ma ci tengo a rettificarla: la Repubblica Napolitana del 1799 non nacque da una rivoluzione organizzata, nacque da un vuoto di potere NON provocato dall'interno.

In altre parole tante persone, questo è vero, soprattutto persone "di cultura", non necessariamente ricche ma di spicco nella società -e credo forse per la prima volta nella storia tanti studenti universitari- si organizzarono (mi viene da dire "si arrangiarono" :P ) a costituire una forma statuale, e fu una Repubblica.

Modificato 9 Dicembre, 2007 da LUCIO

[Horben Tumblebelly]

. . .Faccio un esempio di quasi l'altro ieri: Juan Carlos re di Spagna. Costui ha completato e direi sostanzialmente realizzato il passaggio dalla vita dittatoriale del regime franquista a quello democratico, sventando minacce interne e colpi di Stato. . .

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Spero tu stia scherzando :D .

Costui ha completato e quasi sostanzialmente realizzato il colpo di stato contro la Repubblica reso possibile dalle violenze franchiste :o .

La Spagna ieri era una repubblica, poi c'è statta la dittatura (imposta con una aggressione armata, mica uscita da elezioni come Hitler o Mussolini) ed ecco che oggi è una monarchia.

I Borbone ringraziano il caudillo.

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Chiudo la parentesi ispanica dell' "altro ieri" per correttezza dei fatti. Franco volle il re a sua immagine e somiglianza, non riuscì nel suo intento (pensa questo è addirittura un detto spagnolo!). Lo fece studiare ed educare secondo i costumi che lui più riteneva consoni ed adatti alle sue idee. Juan Carlos, credo sia il sovrano più cosiderato del mondo, e a differenza di come accade nel resto del mondo l'intero Paese ha rispetto per il monarca. Un rispetto meritato e confermato da molti eventi storici.

Addirittura lo sa anche wikipedia : http://it.wikipedia.org/wiki/Juan_Carlos_I_di_Spagna

[gufetto]

. . .  La nobiltà meridionale fu assorbita dal nuovo Stato "unitario", il problema fu soprattutto per le masse.

De facto nessuno ha chiesto nulla ma è tutto stato imposto, si tratta di pura guerra di aggressione e di depredazione.

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Una monarchia brutale ed attaccabrighe che ha scippato il regno ad un'altra monarchia brutale ed illegale (dopo il 1799 i Borbone non avevan più alcun motivo legittimo per regnare sull'Italia meridionale e dopo il 1848 nemmeno sulla Sicilia).

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Mi puoi spiegare su quali basi giuridiche i Borbone di Napoli non avrebbero potuto vantare più alcun diritto ?

[LUCIO]

In generale perchè Dio ha fatto gli Uomini liberi ed uguali.

E nello specifico perché quella dinastia nel 1799 (abbandonando il continente nel darsi alla fuga senza curarsi del Popolo) e nel 1848 (sopprimento con la violenza l'autonomia siciliana) aveva definitivamente violato il rapporto di "buon governo" con le popolazioni locali.

[gufetto]

In generale perchè Dio ha fatto gli Uomini liberi ed uguali.

E nello specifico perché quella dinastia nel 1799 (abbandonando il continente nel darsi alla fuga senza curarsi del Popolo) e nel 1848 (sopprimento con la violenza l'autonomia siciliana) aveva definitivamente violato il rapporto di "buon governo" con le popolazioni locali.

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Non te la prendere, ma mi sembrano delle frasi fatte. In questa spiegazione di giuridico vede assolutamente nulla. Piuttosto mi sembrano essere delle personali argomentazioni.

[Saturno]

Buongiorno,

vorrei aggiungere alla discussione che l'annessione forzata riguardò anche lo Stato Pontificio, nel 1870. Annessione che fu una invasione vera e propria, senza nemmeno il pretesto di "liberare" i romani, i quali non ne volevano sapere né di Garibaldi né dell'Italia. Stavano così bene sotto il Papa, che tutti i tentativi di farli insorgere fallirono. L'esercito Pontificio,su ordine del Papa, saggiamente fece una resistenza simbolica.

Ma certamente nessun Romano oggi ti dirà che stava meglio sotto il Pontefice. Anche l'aristocrazia "nera" piano piano oi si "convertì" ai Savoia.

I vantaggi di Roma capitale (economici e politici) sono stati enormi.

Questo per dire che l'Unità d'Italia è stata una (diciamo) necessità storica, non poteva non farsi. Possiamo discutere sul modo; ma probabilmente concluderemmo che non c'é stato altro modo che la guerra, dopo l'illusione federalista di Gioberti. I vecchi sovrani regionali italiani non ne vollero sapere di fare un Regno "federale" (tipo impero Germanico, ma anche lì comandava uno solo , il Re di Prussia e anche lì c'è stata qualche guerra di mezzo).

Riguardo il Mezzogiorno, dobbiamo a Garibaldi la sua unione all'Italia. I Savoia e Cavour volevano limitarsi all'annessione della parte settentrionale della Penisola (tant'é che Cavour non mise piede mai a Sud di Firenze e non sapeva granché del grande Regno meridionale)e personalmente credo che sia stata una grande impresa l'unificazione del nostro Paese (certo, fatta col sangue. Ma conoscete Nazioni che non hanno il culto degli eroi ?)

saluti cordiali a tutti

[simone]

Possiamo discutere sul modo; ma probabilmente concluderemmo che non c'é stato altro modo che la guerra, dopo l'illusione federalista di Gioberti.

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Il Regno delle Due Sicilie propose, nella seconda metà degli anni '50, una unità di tipo federalista: la proposta fu completamente ignorata dai Savoia.

I Savoia e Cavour volevano limitarsi all'annessione della parte settentrionale della Penisola

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Non è vero.

Basti pensare che le originarie forze garibaldine (partite da Quarto) furono poi rafforzate da soldati che erano stati appena "congedati" dall'esercito piemontese: l'appoggio militare e politico del Piemonte è innegabile, volevano il sud.

personalmente credo che sia stata una grande impresa l'unificazione del nostro Paese

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Io no.

La penserei come te se fosse stata compiuta con la diplomazia, ma di fatto è stata portata a termine con un genocido.

[Paleologo]

Non entro nel merito storico della questione che non conosco abbastanza per scriverne con cognizione. Però mi permetto di fare una osservazione: siamo sicuri di valutare compiutamente il significato delle nostre affermazioni? E' stato usato ripetutamente il termine genocidio. Quindi vogliamo sostenere che l'unificazione italiana si è compiuta tramite lo sterminio deliberato e sistematico degli appartenenti a un gruppo etnico (i meridionali?) da parte di un altro gruppo etnico, politico, culturale, religioso (i Savoia? i garibaldini? i massoni senzadio? i settentrionali? gli italiani?) Perché questo è il significato della parola genocidio. Era proprio questo che si intendeva? Le parole, in argomenti come questi, se usate senza la dovuta attenzione sono benzina versata sul fuoco. Non pigliamocela col Bossi quando fa le sue sparate se poi giochiamo con la dinamite alla stessa maniera.

Ciao, P. :)

[simone]

Mi correggo :) genocidio no ma un massacro sì (l'invasione ha provocato un milione di morti, qualche considerazione la meriteranno pure).