I gradi di conservazione

[numes]

Voglio proporvi un sondaggio per vedere come si esprimirebbe la comunità dei lamonetiani sul seguente caso:

una moneta, poniamo una prestigiosa piastra pontificia del XVII secolo, mostra i piani assolutamente in condizioni perfette, una conservazione indiscutibilmente FDC. Ma sul taglio( contorno) presenta un piccolo foro eseguito con maestria ( centrato e perpendicolare all'asse mediano ) allo scopo di inserire un appiccicagnolo comunque mai applicato.

Questo intervento diminuisce il pregio della moneta e il suo realtivo grado di conservazione?

ponetevi nei panni di un venditore....e ponetevi nei panni di un acquirente...

poi dite la vostra! :)

ho editato pwer correggere la descrizione...seguendo la discussione si capisce il perché <_< :(

Modificato 20 Novembre, 2007 da numes

[Maffeo]

Beh, non essendo mai stato venditore non mi sento in grado di mettermi nei suoi panni. I panni di acquirente di questo tipo di moneta li porto da molti anni (sempre gli stessi, consunti, fuori moda - per risparmiare e comprare altre monete :lol: )

Una tale moneta sarebbe (a mio umile avviso) da descrivere ancora come FDC ma con la doverosa aggiunta della qualifica di "forata".

Il valore commerciale di una "prestigiosa piastra papale del XVII secolo" - diciamo, la piastra di Innocenzo XII con il porto di Anzio - nel "FDC ma con piccolo foro" sarebbe del 50% in meno.

Interessante discussione. :)

[Paolino67]

Quoto Maffeo. I rilievi della moneta andrebbero classificati ancora FDC, ma con l'aggiunta della postilla che descrive il difetto (foro passante, altrimenti FDC).

Il difficile è poi quantificare quanto il foro possa incidere sul valore venale della moneta, qui dipende molto da coloro che parteciperanno attivamente all'asta.

[uzifox]

Ho idee abbastanza chiare sull'argomento:

Io la classificherei come:

moneta con piccolo foro sul bordo ( centrato e perpendicolare all'asse mediano ) altrimenti FDC.

Il buco (come anche ossidazioni,graffi e colpi) secondo me non diminuisce il grado di conservazione ma il pregio quello si.

Il venditore non può pretendere di venderla al prezzo pieno FDC ma dovrà metterla a meno. Magari proporla quanto un BB o SPL.

Sarà poi l'acquirente a scegliere se quel difetto lo infastidisce o meno nell'ammirare la moneta...

Da acquirente naturalmente cercherei di tirare sul prezzo puntando su questo difetto ;)

(ma questo accade se si deve comprare un oggetto di qualsiasi tipo)

[1000Coins]

Potrebbe essere, secondo me, classificata

da acquirente:

foro sul bordo altrimenti FDC

ma da venditote:

FDC presenza di foro sul bordo

...e potrebbero sembrare la stessa classificazione...........purtroppo...

Colgo l'occasione per segnalarvi la seguente discussione classificata importante per le monete contemporanee. attiva da agosto, ma senza risposte diciamo "concrete"...

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=23310&st=0

Forse anche questa è una "disquisizione accademica", ma almeno si concorda su strane classificazioni (FDC-- o SPL++).

Non me ne voglia numes ma, a mio parere, certi gradi di conservazione proposti nel sodaggio sono abbastanza fantasiosi.

Vi prego di considerare entrambe le discussioni e di intervenire, facendo una specie di merge, poichè a me non paiono così accademiche, visti i risvolti pratici (in soldoni, per intenderci) che poi possono avere.

Ringarazio chi è già intervenuto sull'argomento e, anticipatamente, chi in futuro vorrà intervenire.

Un salutone

[1000Coins]

Grazie antvwala,

Che commercialmente il venditore possa dire "forata, altrimenti FDC", può anche farlo. Ma sarebbe lo stesso che dire "moneta circolata ed usurata, altrimenti FDC". Uno di quei non sensi che sarebbero piaciuti tantissimo ad Alice nel Paese delle Meraviglie.

condivido pienamente il tuo intervento e, se ne hai voglia, gradirei il tuo parere anche sull'altra discussione, di cui ho fornito il link.

Devo purtroppo dire che commercianti/venditori preferiscono in questo caso festeggiare (sempre) EDIT (non è vero...spesso) "il loro non compleanno"....

Un salutone

Modificato 19 Novembre, 2007 da 1000Coins

[numes]

Non me ne voglia numes ma, a mio parere, certi gradi di conservazione proposti nel sodaggio sono abbastanza fantasiosi.

282809[/snapback]

mi sono ispirato a quanto riportato qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Conservazione_(numismatica)

e ho cercato nei limiti delle 10 opzioni consentite nella formulazione del sondaggio di fornire il continuum di gradi di valutazione possibili fino a MB...pensando che una valutazione inferiore non fosse stata presa in considerazione, mentre mi sembra che antvwala si sia esperesso per un BB.

la risposta di Maffeo mi mette un dubbio: il valore non è legato alla conservazione? allora come potrebbe essere deprezzata del 50% se considerata ancora FDC seppur con l'aggiuta di "forata"?

la soluzione " ...altrimenti FDC" mi piace, ma a cosa corrisponde in definitiva?

le risposte pervenute sono estremamente eterogenee...

Quanto al valore sono d'accordo con paolino67: il valore è sempre il punto d'incontro tra domanda e offerta, eppure nel mercato numismatico si è così abituati a correlare conservazione/valore che la questione mi pare ancora aperta:

stabilito il valore ne deriviamo la conservazione? :blink:

[incuso]

La pagina di wikipedia è la versione meno aggiornata della nostra:

http://www.lamonetapedia.it/index.php/Conservazione

[Paleologo]

Una tale moneta sarebbe (a mio umile avviso) da descrivere ancora come FDC ma con la doverosa aggiunta della qualifica di "forata".

Il valore commerciale di una "prestigiosa piastra papale del XVII secolo" - diciamo, la piastra di Innocenzo XII con il porto di Anzio  -  nel "FDC ma con piccolo foro"  sarebbe del 50% in meno.

282745[/snapback]

Dixit.

P. :)

PS. Di fatto poi vedo che si applica più spesso il "modello Antwala", ma secondo me tecnicamente ha ragione Maffeo: tutto ciò che non attiene alla circolazione (contromarche, appiccagnoli ecc.) dovrebbe essere menzionato a parte e la valutazione del grado di conservazione dovrebbe prescindere da questi. Comunqe l'ho già detto e lo ripeto: i gradi di conservazione servono solo ad attribuire un valore economico alla moneta, quindi in fondo si tratta solo di convenzioni.

[numes]

non sono un patito della conservazione, ma mi interessava proporre ugualmente la questione. Comunque come dice Paleologo nella bella discussione d'Agosto linkata da 1000Coins basterebbe attenersi al criterio del "mi piace"/"non mi piace" ... ciò non toglie che accademicamente si possa arrivare ad una soluzione del caso :)

Noto che nella descrizione dei singoli gradi di conservazione si fa sempre riferimento ai rilievi e ai piani della moneta - che comprende il bordo, ma non il taglio <_<

un dettaglio utile alla soluzione formale del caso?

[Paleologo]

"mi piace"/"non mi piace" ...

282882[/snapback]

In realtà andrebbe aggiunto un grado intermedio "me piace ma costa 'na cifra" :P

[numes]

tutto ciò che non attiene alla circolazione (contromarche, appiccagnoli ecc.) dovrebbe essere menzionato a parte e la valutazione del grado di conservazione dovrebbe prescindere da questi.

(...)

i gradi di conservazione servono solo ad attribuire un valore economico alla moneta, quindi in fondo si tratta solo di convenzioni.

282879[/snapback]

ok, condivido: consideriamo la moneta "a priscindere" ...quindi sarebbe un FDC ma con un valore del 50%....allora la conservazione NON determina il valore come dici :unsure:

boh...votate votate! :)

[Paleologo]

ok, condivido: consideriamo la moneta "a priscindere" ...quindi sarebbe un FDC ma con un valore del 50%....allora la conservazione NON  determina  il valore come dici  :unsure:

282885[/snapback]

Sì forse il discorso era un po' semplicistico: la conservazione è UNO DEI FATTORI che determinano il valore. Poi ci sono altri fattori legati alla singola moneta (patina più o meno attraente, segni di ritocchi e/o restauri, contromarche, appiccagnoli ecc.) e anche fattori legati alla tipologia (rarità, reperibilità, valore intrinseco del metallo, valore artistico, moda, ...)

[Dimitrios]

Interessantissima discussione!

Non avevo mai pensato profondamente questa questione ma in linea generale posso dire che sono d'accordo con Maffeo e Paolino.

Sentiamo però anche i pareri di chi la pensa diversamente.

Ripeto, bella discussione sulla quale penso che tanti, me compreso, non hanno le idee chiare. :rolleyes:

Mi farebbe piacere sentire il parere di qualche numismatico professionista!Signor Varesi cosa ne pensa? :)

[orlando10]

... poi dite la vostra! :)

282735[/snapback]

Caro numes, eccomi. :)

Una moneta in uno stato di conservazione ci può arrivare in infiniti modi.

L'usura più o meno omogenea sui rilievi e i segni più comuni dovuti alla circolazione li si associa normalmente ad uno dei noti gradi. Quando invece si presentano elementi deturpanti come un foro, che siano nella moneta l’eccezione e non la regola, si presenta del pari il problema della loro "conversione" in gradi.

Bisogna poi tenere conto che il grado di conservazione non assolve solo un compito classificatorio, ma è anche associato ad una quotazione. Ora,

la piastra con rilievi perfetti e piccolo foro sul bordo non la classificherei né "foro altrimenti FDC", né, per esempio, semplicemente “qSPL”.

Nel primo caso mi sembrerebbe di mostrare la luna nel pozzo, nel secondo caso non espliciterei il “difetto-eccezione” (in questo caso il foro).

Certo, posso comprendere il “difetto-eccezione” nel suddetto "qSPL" e qui fermarmi, ma tale difetto per sua natura emerge nella moneta.

Quindi, a mio avviso, sarà bene che emerga anche in una classificazione, pur sintetica, al fine di una corrispondenza più evidente tra classificazione stessa e moneta. In questo modo per la nostra piastra direi "rilievi perfetti, foro, nel complesso qSPL".

Per quanto riguarda i difetti di conio, il caso è ancora diverso: stiamo parlando di stati di conservazione. Fior di conio, almeno per me, significa che la moneta si trova nello stato in cui è uscita dal conio e non si riferisce nel modo più assoluto al meglio della produzione. La moneta può avere assolutamente difetti di conio (o del tondello). Un difetto ne abbasserà senz’altro la quotazione, non la conservazione, perché la moneta, intesa come prodotto finale del processo di coniazione, non è mai stata conservata!!!

Questi difetti vanno assolutamente indicati nella classificazione.

Se poi il difetto è tale che sono compromessi i caratteri distintivi dela moneta (addirittura la forma), a quel punto mi sembrerebbe abbastanza inutile parlare di moneta. Parlerei di scarto di produzione. Pertanto, nel caso di piastre con rilievi perfetti e schiacciuture di conio, anche evidenti, la descriverei come “FDC, schiacciature di conio”.

Infine il mio voto a questo sondaggio: come accennato, valuto una piastra perfetta, ma con un forellino piccolo al bordo, tale da non cancellare nessuna parte della leggenda e del rilievo, qSPL. Da indicarsi però, lo ripeto, ”rilevi pefetti, foro, nel complesso qSPL”. In pratica "ho convertito" il foro in un punto e un quarto.

[fedafa]

Ma perchè non consideriamo le conservazioni in millesimi? :blink:

Non sarebbe più pratico? <_<

Per esempio una monet fdc ma con foro io la giudicherei 750/1000. :rolleyes:

Ora però non mi :m249:

[polase]

atteso che: fior di conio è fior di conio

... una moneta "bucata", quindi violentata su entrambe le facce e per di più con una mancanza in termini di metallo, non può essere considerata fior di conio (a mio avviso) ed il suo prezzo di mercato dovrebbe adeguarsi al suo stato di moneta con gravi mancanze che non permettono di apprezzare interamente, nessuna delle sue superfici...

[Maffeo]

Vorrei aggiungere che la discussione, com'è stata impostata da Numes all'inizio del thread, non mi sembra mirata ad una definizione lessicologica del termine "FCD" - sul quale piano Antvwala ha perfettamente ragione.

Concerne, piuttosto a mio avviso, la praxis di descrizione delle monete operante nello scambio venditore-acquirente, cioé nel commercio numismatico. Su quest'altro piano ribadisco che una descrizione del tipo "forata altrimenti FDC" per una moneta come indicata da Numes mi sembra chiara, certamente accettabile e, di fatto, spesso impiegata nei cataloghi d'asta etc.

[sadomenico]

salve

certo che e' dura per noi collezionisti ...sempre attenti alle pieghe strane delle diciture , attenti alla trappola del difetto nascosto , a scoprire la VARIANTE ,attenti a decifrare la conservazione , a non incappare nel falso , a tenere l'occhio lungo sul mercato , a subire o essere rei delle oscillazioni al rialzo e chi piu' ne ha piu' ne metta........ ora si parla di una piastra papale , se era una moneta di VEIII , o piu moderna ancora non ci sarebbero stati dubbi ..... chi la vuole una 2 lire forata a meta' prezzo ? , quindi bisogna aggiungere il contesto storico della moneta in questione una papale appiccagnolata o forata ma molto rara in collezione ci sta bene , una moneta VEIII forata o appiccagnata e' una moneta deturpata , oppure dato che io non me la posso permettere me la prendo anche cosi ad un decimo del suo valore ? bho , io sono rimasto affascinato dal ..mi piace non mi piace .....mi sa che e' l'unica conservazione da osservare sempre .

scusatemi ma sto post mi ha fatto riflettere un po' comunque tornando al discorso anche per me la dicitura giusta e' .......foro di sospensione altrimenti fdc , poi e tutto un mi piace non mi piace e, (parlo per me ) ,cio i soldi non cio i soldi heheh perche con la conservazione .... mi piace/non cio i soldi....non la comprerei :(

ciao

Domenico

[Michele2198]

quindi bisogna aggiungere il contesto storico della moneta in questione una papale appiccagnolata o forata ma molto rara in collezione ci sta bene , una moneta VEIII forata o appiccagnata e' una moneta deturpata ,

foro di sospensione altrimenti fdc

Domenico

282936[/snapback]

sono d'accordo con Sadomenico... Ritengo corretta la dicitura "foro di sospensione.

Il valore di una moneta forata dipende fortemente dal tipo di monetazione, le papali erano frequentemente forate, quindi una papale rarissima può essere presa anche se forata.

Qui come al solito sta a noi decidere, e bisogna avere ben chiara la rarità della moneta nei vari gradi di conservazione, il numero di passaggi d'asta e i realizzi... Negrini ha messo in vendita alla prossima asta la sovrana 1799 forata, credo che andrà venduta comunque ad un buon prezzo perchè è una moneta nota in pochissimi esemplari.

Modificato 20 Novembre, 2007 da Michele2198

[Paleologo]

Per quanto riguarda i difetti di conio, il caso è ancora diverso: stiamo parlando di stati di conservazione. Fior di conio, almeno per me, significa che la moneta si trova nello stato in cui è uscita dal conio e non si riferisce nel modo più assoluto al meglio della produzione.

282898[/snapback]

Ma questa è proprio una delle fonti primarie di confusione! "Fior di conio" significa esattamente "il meglio della produzione": si tratta di una terminologia inventata per le monete classiche in epoca non sospetta, quando la rarità e la qualità artistica e tecnica facevano premio sulla conservazione! Poi la terminologia è stata adattata a forza alle monete moderne, prodotte con qualità standardizzata e dove i difetti di conio sono l'eccezione, non più la regola, e per le quali la conservazione è diventata il fattore principale di creazione del prezzo. Da qui poi è stata riapplicata "all'indietro" alle monete premoderne, ma ormai con una distorsione di senso irreparabile. Per una volta impariamo una cosa dagli anglosassoni: cominciamo a dire "non circolata", "poco circolata", "molto circolata", ... e riportiamo il Fior di Conio nel contesto a cui si riferisce.

[orlando10]

Per quanto riguarda i difetti di conio, il caso è ancora diverso: stiamo parlando di stati di conservazione. Fior di conio, almeno per me, significa che la moneta si trova nello stato in cui è uscita dal conio e non si riferisce nel modo più assoluto al meglio della produzione.

282898[/snapback]

Ma questa è proprio una delle fonti primarie di confusione! "Fior di conio" significa esattamente "il meglio della produzione"...

283000[/snapback]

Questa è una questione di limite della classificazione.

Usiamo i gradi, ma nel momento in cui lo facciamo, diamo per scontata la consapevolezza del periodo storico. Il difetto di conio deve essere trattato alla stregua del difetto di circolazione. Bene. Quindi in questo senso una moneta con graffi di conio non pùò essere FDC.

Prendiamo appunto una moneta che ha dei graffi di conio. Prendiamone una che ha gli stessi graffi, ma dovuti a mano umana. L'effetto visivo è lo stesso, quindi puoi classificarle allo stesso modo. Bene anche qui. Ora però si tratta di definire che cosa è il "meglio della produzione". Per un semplice segnettino di contatto la moneta è "qFDC"? E se i segnettini fossero due? E il colpettino?

Nulla vieta del resto, inventando classi e gradi, di dividere ancora. Certo è che le classi e i gradi non possono essere inseriti all'infinito. Ma neppure è scritto che bisogna limitarsi a FDC.

Si può ovviare al limite della classificazione inserendo una descrizione ed è quello che spesso viene fatto. Ma i modi sono divesi da operatore a operatore sia nella classificazione (basti pensare a USA e Francia) sia nella "descrizione a margine".

L'esperienza ci farà capire cosa intende o meno l'operatore con cui stiamo trattando. Certo è che un foro diminuisce il pregio della moneta. In genere esso viene indicato come "foro altrimenti FDC". Quanto sia opportuna questa espressione, per quanto mi riguarda, è soggettivo e mi sembra giusto e lecito che ognuno abbia una sua opinione.

[numes]

Non è un "foro di sospensione" che attraversa la moneta - troppo invasivo -

...non so, forse la descrizione iniziale non è chiara, oppure si sta traslando progressivamente il senso da "foro sul taglio", come intendevo all'inizio, a "foro sul bordo"...il taglio è lo spessore della moneta, quindi osservando i piani della moneta non è visibile.

Questo cambia qualcosa?

Comunque una preferenza generale nella classificazione si sta già delineando ( votate e scoprite quale :) )

io ho votato qFDC perchè mi sembra traduca la dizione "...altrimenti FDC"

come venditore pretendere che venisse riconusciuto il FDC

come acquirente obbietterei ...

come "accademico" ? :)

i criteri per determinare un valore ( rarità, patina, moda, circostanze varie...) sono molteplici, isoliamo la variabile conservazione e vediamo il suo nesso col valore.

Interessante la storia che ci ha raccontato Paleologo sulle origini "classiche" della classificazione!

Quanti spunti per la riflessione!! ;)

e ancora...esiste la possibilità una soluzione univoca?

mettiamo in un contesto giudiziario (eredità ecc..) come si esprimerebbe un perito?

Il signor Varesi - mi è stato segnalato come un iscritto del forum - potrebbe darci la sua autorevole opinione? :)

[orlando10]

Nel messaggio iniziale vedo scritto "bordo", non "taglio" o "contorno". :P

Se il foro è addirittura non visibile sulle facce, oltre che minimo, la moneta la classificherei come "foro sul taglio, SPL-FDC". Nei cataloghi magari troverai più facilmente "foro sul taglio, altrimenti FDC".

[numes]

forse considerato FDC come "il meglio della produzione" e attenedosi alla lettera alla definizione si dovrebeb condiderare la moneta come individuo unico con le sue peculiarità e assegnare un FDC solo agli esemplari "perfetti".

E' vero la dizione anglosassone UC ( non cicolata) mi sembra più esatta e si potrebbe applicare anche a tutti gli esemplari con difetti riconoscibili come tipici delle fasi di coniazione ( colpetti, schiacciature ...) compresi gli errori e tutte le deformazioni (riabattiture, decentrature, deformazioni del tondello...)

Partendo dalla nozione di FDC questo non è possibile....visto che è nata in un contesto "classico" per indicare il pregio dell'esemplare e non il suo grado di circolazione/conservazione.

Buffo...quindi parlando di FDC non parliamo di conservazione!! :)

Nonostante ciò potremmo arrangiarci con qFDC e FDC --

usandoli proprio per distinguere gli esemplari "perfetti" da quelli che per qualche motivo, pur essendo non circolati, presentano difetti che non consentono di considerarli il "fiore" ovvero il meglio di una produzione.

Mentre per i segni di circolazione escludere il FDC e passare alla voce successiva SPL con i distinguo del caso SPL ++ qSPL SPL -- e via di seguito fono al B -- per il rottame (?)

Per gli errori ecc..una categoria a parte come di fatto viene normalmente considerata dalla prassi collezionistica