GC Tetradramma ateniese falso

[antvwaIa]

Inizia bene: un falso evidente (moneta fusa anziché coniata), anche se abbastanza carino da poter essere ingannevole:

Asta N° 220173853482

[danielealberti]

Ma, da foto non sarei sicuro che si tratta di una moneta fusa, sul dritto si nota una corrosione sull'elmo e sul rovescio delle incrostazioni nel campo, ma evidenti tracce di fusione no. Lo stile tralaltro mi sembra buono.

Bisognerebbe esaminarla dal vivo.

leel

[redschork]

Inizia bene: un falso evidente (moneta fusa anziché coniata), anche se abbastanza carino da poter essere ingannevole:

Asta N° 220173853482

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Da che cosa deduci che sia falsa ? forse potresti indicarci qualche indizio che ci svelerebbe la tua impressione.

cordialmente

RED

[antvwaIa]

Lo dico da ex-metallurgico. La supeficie presenta un'ossidazione tipica della fusione (pelle); inoltre vi sono vari altri elementi propri di una fusione in conchiglia, soprattutto sul retro, al di sopra della legenda. Lo stile è bellino, e lo sottolineo, ma mi pare che vi siano veramente molti elementi propri di una fusione.

E' sempre molto difficile valutare da una semplice foto l'autenticità o meno di una moneta antica, ma vi sono casi, come questo, in cui appare l'aspetto tipico di una micro-fusione in conchiglia.

D'altra parte sono sempre stato molto prudente, su questo stesso forum, prima di dare un giudizio di falso di una moneta, tranne il caso troppo lampante dei gettoni che spesso venivano allegati a riviste o al dixan... Ma questa volta mi sono sentito di segnalarlo, proprio per i tanti elementi che mi fanno pensare ad una fusione...

Esiste un particolare fornetto ad induzione, con un crogiuolo della capacità massima di qualche decina di grammi, inserito in un braccio rotante e con una conchiglia (stampo) appoggiata sul beccuccio: tra la conchiglia ed il crogiuolo c'è eil fulcro del braccio. Serve per preparare campionicini di metallo per l'analisi spettrofotometrica. Il crogiolo viene inserito in un fornetto tubolare a induzione ed in pochi minuti il metallo fonde. Quindi viene estratto dal forno ed immediatamente si produce la rotazione con una velocità di 500-2000 giri al minuto ed il metallo liquido penetra nella conchiglia iniettato ad alta pressione (crogiolo e conchigia formano una centrifuga) riempendo molto bene anche i più piccoli sottosquadra.

Ovviamente non ho nessun elemento per dire e nepppure per pensare che questa possa essere una tecnica usata nel caso di questa moneta. Tuttavia è una delle tecniche più utilizzate per fare dei falsi di buona qualità, anche perché l'effetto della centrifuga abbinato ad un raffreddamente molto veloce fa si che i contorni ed i sottosquadra siano netti e non arrotondati, come nel caso di una fusione non centrifugata.

Ovviamente Lele ha ragione: bisognerebbe esaminarla dal vivo. Pure mi sono sentito in dovere di mettere sull'avviso i compagni del forum.

Ciao, Antvwala

[antvwaIa]

Aggiungo un'immagine ingrandita dove, così almeno mi pare, è chiara la presenza di una pelle di fusione nel fodo del campo. Se la moneta fosse coniata, il fondo risulterebbe esere stato sottoposto ad una pressione molto maggioredi quanto non avviene nel rilievo e si preenterebbe assai più liscio, anziché con questa finissima ma percettibile ondulazione che fa a pugni con una battutura.

Non so se riesco a spiegare cosa voglio dire: spero che l'immagine sia più chiara delle mie parole...

[Arthas]

Io sono uno dei primi che pretende per un serio giudizio l'analisi diretta e comunque la moneta non presenta tracce evidenti di falsificazione........

però ho notato che antvw.sa bene di cosa sta parlando, con la microfusione si possono fare falsi pericolosi........e poi un dubbietto è sorto anche a me, quella ''ossidazione''mi convince poco proprio su quel punto sospetto dietro la testa, potrebbe mascherare qualche difettuccio....ripeto potrebbe perchè la moneta così come è in foto è piacevole....avrei davvero voglia di esaminarla...antv me la compri? :lol:

Modificato 19 Novembre, 2007 da Arthas

[antvwaIa]

Ed ecco quella che tecnicamente si chiama "giunzione fredda" e che si deve a tracce delle pelle di fusione che al unirsi due linee di arrivo del metallo resta imprigionata e crea una linea, ben visibile tra il mento ed il bordo della moneta, che non è una microfessura. Anche in questo caso, la battitura apportata dalla coniatura, avrebbe dovuto concellare una eventuale pelle di fusione del tondello.

[antvwaIa]

Avevo pensato di fare un'offerta, ma non vorrei portarglila via ad Arthas!

Lui ed Avgvstvs sono troppo gravi a risolvere i quiz sulle monete coloniali sudamericane, la gatta si è entusiasmata con loro e sta mettendo da parte i sorci e le sorcie per premiarli anche nei prossimi quiz.... non vorrei mare fare una sgarbo ad Arthas,... e neppure alla mia gatta! :P

[Arthas]

Mi basta esaminarla,. non collezionarla :P grazie troppo buono :rolleyes:

[minerva]

Che occhio Antvwala ;) , complimenti...le tue osservazioni sono davvero interessanti ed utili, grazie! Enrico :)

[antvwaIa]

Ci ho lavorato qualche anno in questo settore per cui un po' di esperienza me la sono fatta. Sbaglio o sei uno psicologo? Se così fosse, mi piacerebbe un tuo parere professionale su un frammento di un relato mapuche circa la creazione del mondo (agorà). Ciao, Antvwala

[antvwaIa]

Arthas, non ho capito bene

Mi basta esaminarla, non collezionarla

le sorcie o la moneta?

Mino Minino

[Arthas]

depende :D

[fra crasellame]

Grazie antvwala. Il tuo intervento mi ricorda molto un link postato ad un articolo in francese che ne riportava uno in inglese e da cui avevamo capito poco.

Quel poco che ne era risultato comprensibile parlava appunto di superfici diverse del metallo tra moneta coniata e moneta fusa.

Vedo se riesco a ripescare la discussione con link all'articolo.

(Agg.) Il link non è stato postato da me, ma da caiuspliniussecundus qui:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=15890

Méthode pour reconnaitre les moulages (blastcast)

http://fredericweber.grafbb.com/viewtopic.forum?t=241

Modificato 19 Novembre, 2007 da fra crasellame

[Paleologo]

L'ipotesi di cominciare a collezionare monete classiche si allontana sempre più ... :(

[antvwaIa]

L'amico nostro Fra Casellame nel suo intervento citato nel link ha posto bene in evidenza alcuni degli elementi che permettono con una buona osservazione della moneta, distinguere se essa è fusa o coniata:

Una moneta coniata ha sulla sua superficie che è stata percossa dal conio delle qualità specifiche.  [...] La fusione e l'impressione alla pressa non possono in alcun caso comprimere la moneta come la coniazione al martello.

Per distinguere i due casi, bisogna osservare bene le zone piane del fondo della moneta, meglio se al centro, le quali avranna un aspetto compresso e appiattito, nel caso di una moneta coniata, e leggermente ondulato e a volte poroso, nel caso di una moneta fusa.

L'eventuale porosità della superficie (tecnicamente pin-holes), può essere già ben presente nel tondello, che è fuso. Ma l'azione della coniatura, comprimendo il fondo del disegno, cancella i pon-holes schiacciandoli ed appiattendoli, mentre possono sopravvivere nelle parti più in rilievo (p.e., la capigliatura o la guancia in un busto di profilo).

Quindi due elementi sono molto utili per distinguere una moneta fusa: lo è quando il fondo presenta un aspetto tremolante, da superficie lacustre, quasi una microscopica ondulazione; lo è quando vi sono elementi in rilievo molto stretti, per esempio le legende, che si presentano arrotondati mentre altri elementi loro vicini e di maggiore altezza non sono particolarmente usurati.

Peukayeal, Antvwala

PS) Il National Geographic Magazine nel suo ultimo numero stila una classifica delle 100 più belle isole del mondo, considerando tantissimi aspetti: dalla natura, all'architettura, al paesaggio. Chiloé appare solamente i 5a posizione. Credetemi: dovrebbe stare in 1a. :D

Modificato 19 Novembre, 2007 da antvwala

[caiuspliniussecundus]

Interesanti considerazioni. Se la moneta di cui è stato rpeso il calco ha un bello stile, come in questo caso, il falso ingannevole è servito. Mi chiedo una cosa: questo tipo di procedura non è che determina discrepanze di peso? In genere le monete ottenute fondendo calchi sono più piccole, per effetto della riduzione di volume che interessa il metallo che si raffredda.

In secondo luogo: noi tutti siamo abituati a scrutare con attenzione (almeno io lo faccio...) i bordi delle monete alla ricerca di quelle fratture, microfratture e irregolarità che caratterizzano la moneta coniata. Però in tutto il nostro chiaccherare su internet questo aspetto importantissimo è sempre trascurato perché le monete sono rappresentate solo dai due lati. Come si presenta il bordo di una moneta ottenuta in questo modo, le crepoline da battitura non saranno mica riproducibili !

Caius

[antvwaIa]

Oserva Caiuspliniussecundus che

le monete ottenute fondendo calchi sono più piccole, per effetto della riduzione di volume che interessa il metallo che si raffredda.

[...] noi tutti siamo abituati a scrutare con attenzione (almeno io lo faccio...) i bordi delle monete alla ricerca di quelle fratture, microfratture e irregolarità che caratterizzano la moneta coniata. [...]  Come si presenta il bordo di una moneta ottenuta in questo modo, le crepoline da battitura non saranno mica riproducibili !

E' vero che la moneta ottenuta da un calco è un po' più picola, ma la differenza è talmente minuscola che nel caso della monetazione classica non mi pare che possa essere presa in esame. E' fondamentale, come ci dice Caiuspliniussecundus, osservare molto attentamente il bordo. Le micro fessure tipiche della coniatura (ma che non sempre sono presenti) possono malamente essere riprodotte con una fusione di qualità centrifugata. Ovvero, possono essere inserite nel calco, e quindi appariranno anche nella fusione. Ma mentre nella moneta coniata esse procederenno più o meno zizaganti e riducendosi di dimensione sino a non essere più visibili (ma lo saranno ancora con una buona lupa), quelle imitate dalla fusione ad un certo punto termineranno in forma arrotondata. Quindi è utilissimo (direi imprescindibile) osservare con una lupa il bordo e soprattutto se ci sono eventuali fessure, vedere come le stesse si concludono sul fondo della moneta stessa.

Non so se sono riuscito ad essere chiaro... purtropppo non dispongo di immagini da postare.

Ciao, Antvwala

PS) Ho trovato sempre sul noto sito Asta N° 110194181420 un esempio di fessura sul bordo che muore senza mostrare alcun arrotondamento, tipico di una moneta legittima. Ma non dubitiamo della capacità innata del falsari,che sembra quasi quella dei politici nostrani per rubare...

In questo caso credo che la moneta sia buona, ma è un gesto di fede perché da una foto non si può fare altro.... Un fastidio mi resta, tuttavia: le offerte hanno già superato i 3.000 dollari, che pur tenendo in conto la recente svalutazione del biglietto verde, non sono pochini, tanto più che mancano 3 giorni e mezzo alla conclusione dell'asta. Una moneta così importante non meritava forse un'immagine un pochino più grandicella che quella posta nel sito che è di soli 18.833 byte?

Modificato 19 Novembre, 2007 da antvwala

[antvwaIa]

Un altro esempio che mi lascia perplesso: Asta N° 290182452365. Quella giunzione con pelle non mi convince: la coniatura non lascia tracce del genere. Ed osservate anche il bordo: non vi pare che ci siano le tracce dell'unione delle due conchiglie?

[redschork]

Un altro esempio che mi lascia perplesso: Asta N° 290182452365. Quella giunzione con pelle non mi convince: la coniatura non lascia tracce del genere. Ed osservate anche il bordo: non vi pare che ci siano le tracce dell'unione delle due conchiglie?

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Nel caso di questa moneta Macedone non vi é nessunissimo dubbio che si tratta di un falso, e solo un neofita si lascerebbe ingannare,e d´altronte il venditore in questione é a me conosciutissimo perche cambia spasso il suo nik name ma la merce resta la stessa, nel caso della moneta di Athena ogni tua spiegazione é molto esauriente tant´e che io aggiungerei di concentrarsi sui piani della moneta specie il lato della Athena esso é molto rigido e piatto, ed anche un buon ingrandimento, suggerisce che manca il colpo di martello sul conio, per quanto riguarda le corrosioni esse si possono apportare, con degli acidi potenti, che si possono trovare sul mercato, ma non posso essere d´accordo con Paleologo quando dice

che

L'ipotesi di cominciare a collezionare monete classiche si allontana sempre più ...

anzi suggerisco di continuare sulle presunte falsificazioni, fino ad aquistarle se costano pochi euro , ma sia ben chiaro domandare sempre prima di fare offerte se il venditore si dice disposto ad un eventuale storno della somma pagata, é soprattutto pagatela con paypal e sarete protetti per 45 giorni dall aquisto, richiedento il denaro indietro senza alcuna discussione

io ho aquistato una 5 lire governo provvisorio di Lombardiache nella mia bilancia pesava 22,40 grammi il venditore mi aveva assicurato che il peso era di 25,00 grammi , quindi moneta rispedita e soldi rimborsati, ecco perché dico che non bisogna allontanarsi altrimenti la numismatica morira, prima o poi bisogna pur fare delle esperienze personali , per rendersi conto della situazione

cordialmente

REDSCHORK

[danielealberti]

Riguardo alla moneta macedone sono daccordo, sul bordo si nota chiaramente le tracce d'unione dei due stampi, per quanto riguarda le tecniche di fusione da te illustrate ti ringrazio per la chiarezza e la professionalità con cui le hai esposte, ciò mi sarà di stimolo per continuare a studiare i falsi alla luce di quanto da te esposto.

lele

[antvwaIa]

Kvme pu trafkin:

è drammatico. Allo scopo di cercare immagini per illustrare non solo alcune caratteristiche proprie delle fusioni, ma anche quelle che evidenziano una battitura, ho analizzato il meglio possibile tutti i tetradrammi, stateri e drammi presenti ieri su eBay.com, scaricando la foto ed ottimizzandola con photoshop. Almeno i 3/4 dimostravano evidenze di essere repliche fuse. Sul restante 1/4 non mi pronuncio, in quanto ad autenticità, ma almeno non mostravano di essere delle fusioni.

Da quando vendettei la mia collezione di monete classiche in preda ad un attacco di rabbia, ad ora che grazie a questo foro mi sono riavvicinato alla numismatica classica, son passati 7 anni. Nel frattempo mi pare che i falsi siano aumentati a dismisura e grazie ad eBay trovano un canale mondiale di smercio. Non è verso eBay, che vanno i miei strali. Sarebbe come prendersela con il telefono perché c'è chi lo usa per delinquere. E' con il mercato, che me la prendo. Con un mercato costituito in massima parte da persone che hanno speso decine di migliaia di dollari per comprare monete, ed un centinaio (se va bene) in libri.

Un mercato che in una decina di anni si è enormemente ampliato, e quindi una domanda di monete classiche altrettanto ampliata, eppure alla quale continua a darsi risposta offrendo monete su monete!

Monete di rame in brutta conservazione se ne trovano a bizzeffe e la moltiplicazione dei metal detector e soprattutto dei "ricercatori" in aree come i Balcani od il Medio Oriente giustifica la grande offerta di bronzetti sul mercato.

Ma questo non vale assolutamente per l'oro e l'argento. La probabilità di trovare con il metaldetector un aureo od uno statere, o semplicemente un sesterzio in patina, non è nulla, ma prossima allo zero. Dunque, da dove arriva questa valanga di monete che vengono offerte sul mercato?

Come combattere la falsificazione delle monete? Ma è semplice: spendendo di più in libri di quanto si spende in monete. Ovvero, prima acquisendo competenza, e poi acquisendo monete importanti...

Mi piacerebbe ascoltare l'opinione di Varesi, una dinastia di Commercianti che meritano la C maiuscola...

Peukayeal, Antvwala

[siculogreco]

Come vorrei potessero venire soddisfatte le speranze di Antvwala, che le persone comprassero più libri che monete... si sa che comprare una moneta, anche falsa non comporta la fatica dello studio, il collezionismo è un hobby, non deve essere faticoso. Ma chi invece è addentrato negli studi numismatici soprattutto classici non riesce ovviamente a mandar giù quante persone vengono abbindolate, soprattutto sul noto sito, la tecnica dei delinquenti (e chiamo così chi vende falsi, sapendo di farlo, tanto non è altro) è sempre la stessa.... sia argento o oro ( e qui purtroppo non sono tanto d'accordo con Antwala, l'argento e l'oro vengono falsificati perchè le possibilità di trovare i pezzi originali sono minime, il bronzo viene falsificato, aldilà che tanti pezzi veri si possono trovare distruggendo i siti col metal detector, dicevo viene falsificato perchè le persone trovano facile acquistare un bel pezzo, di ottima conservazione a poche centinaia di euro, soprattutto sul noto sito... falso) il venditore poi cambia nome dopo che si vende 400 500 pezzi con feedback altissimo, tanto chi si accorge che ha comprato dei falsi..? Soprattutto il mercato tedesco smercia una quantità di patacche impressionante, una patina verdognola lucida da far venire il voltastomaco riproduzioni mica tanto perfette, tutte dalla stessa mano e da qualche parte già sul nostro forum ci deve essere una discussione a proposito, qualcun altro tra gli utenti piu attenti se ne è gia accorto, dieci falsi e 4 monete vere, spesso la proporzione di una tornata di vendita è questa... risultato: tutti feedback positivi, a volte l'incauto acquirente riceve anche una fattura di provenienza, falsa anch'essa e fatta al pc, con i dati di una vecchia casa d'asta che ora magari non esiste più ma che ovviamente della stessa è possibile reperirne i cataloghi vecchi, potendo dimostrare l'inautenticità delle fatture che accompagnano le monete sul noto sito, ma che? nessuno si è accorto di qualche venditore che cambia nick e vende ancora indisturbato..? Che rabbia, e nessuno fa niente. Almeno si continui a parlarne qui e si aprano gli occhi agli sprovveduti... la vita almeno sia più difficile per i delinquenti.

[danielealberti]

Noi proviamo a fare qualcosa, con esiti persanti a volte, abbiamo parlato più volte di monete false e di venditori disonesti, invitiamo gli utenti ad acquistare libri , a pretendere una dichiaerazione di lecita provenienza.

Lei come renderebbe la vita difficile ai venditori disonesti?

lele

[siculogreco]

Credo che per rendere la vita difficile ai tipi l'unica via sarebbe una bella denuncia alle autorità giudiziarie, non ne trovo altre, parlandone non mi pare che la vita ce l'abbiano troppo difficile... gli affari vanno a gonfie vele, come Lei si può accorgere da utente attento ed intelligente che è (sappia che anche se non scrivo molto io i forum li leggo abbastanza e conosco parecchio degli utenti frequentatori, ma tra essi anche le serpi strisciano aihmè.. (da buoni intenditori poche parole) gli esiti a volte ho visto sono stati pesanti nelle discussioni passate, ma ho potuto notare che molti di Voi hanno visto e capito molte cose... (tra cui proprio lei Lele). Io naturalmente non voglio combattere nessuna guerra personale, poi ognuno è libero di fare quel che vuole col proprio denaro se gli piacciono i falsi noi più che farglielo notare che ci sono in vendita che possiamo fare? Comunque io ne ho additato un pò ai miei conoscenti ed ho evitato spese assurde a qualcuno almeno qualche mancato guadagno ci è stato (poi il noto sito permette anche identità anonime agli offerenti) così i furfanti hanno più possibilità di non essere acciuffati...!!! non potendo contattare i malcapitati, come qualcuno in passato finanche faceva (...eh la brava gente.. eh eh..!!) io dico che i furfanti riescono come i virus a modificarsi geneticamente, E' d'accordo Lele?