Moneta romana e oggetto

[LUCIO]

Dopo aver resistito fino ad ora, intervengo con una esortazione.

Per avere un buon nome ed una credibilità come Numismatici, teniamo pulito il Forum e prendiamo le distanze dall'idea che la piccola illegalità sia un fatto normale col quale convivere.

Ringrazio Cliff, eq1979 e arrigome comunque non credo che le monete postate su questo forum siano escusivamente giunte ai proprietari per successione diretta mi pare pacifico che il 90% siano state rinvenute presumibilmente per terra....

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[xmonte]

Scusate la mia ignoranza in materia. Mio zio ha trovato una moneta mentre scavava le patate. E' reato questo?

E non è il solo, conosco altri che durante i lavori nei campi fanno casualmente ritrovamenti simili e, spesso le portano a me per chiedere cosa sono.

Non mi direte mica che sono tombaroli?

[LUCIO]

Certo che no.

Però tu, visto che loro si fidano di te considerandoti esperto di queste cose, hai il dovere morale (non solo morale, per la verità) di spiegare loro l'importanza e l'obbligo della denuncia del ritrovamento.

[numa numa]

numa, lo scopo del forum è indubbiamente quello di parlare di numismatica. Però è anche evidente che di fronte a degli illeciti (anche presunti) si ha l'obbligo di intervenire e di informare.

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Concordo in pieno con tali affermazioni, quello con cui non riesco a scendere a patti e' come si possa stabilire quando una moneta sia lecita o illecita.

Da un lato il Forum tollera, se non addirittura promuove, le centinaia di segnalazioni di monete antiche che passano su EBay, ad esempio, quando anche le pietre sanno che tale sito e' uno dei canali privilegiati su cui far passare qualunque cosa (dalla moneta del nonno agli oggetti di scavo clandestini).

Dall'altro una moneta, poiche' si ravvedono delle tracce di terra si presume provenga da scavi illeciti e si addita al pubblico ludibrio.

C'e' un' inerente contraddizione in questi due atteggiamenti ed e' proprio questa l'oggetto della mia critica (certamente non la legislazione che tutela i beni di interesse archeologico o la tutela degli stessi).

Nella collezione della nostra famiglia abbiamo un semisse fuso, sporco ancora della terra originaria, pervenuto per divisione ereditaria oltre duecento anni fa (quando le leggi della tutela non proibivano rinvenimenti fortuiti di monete di scavo). Se lo avessi postato (non e' mai stato pulito), qualche bello spirito si sarebbe indubitabilmente stracciato le vesti e forse denunciato alle Belle Arti.

Se si volesse essere veramente coerenti occorrerebbe cassare tutte le discussioni che abbiano come oggetto monete che non abbiano provenienza piu' che certa (musei o collezioni note) ante l'inizio dell'Evo Moderno.

Oppure, e credo sia la posizione piu' saggia, limitarsi a parlare di monete, fare cultura numismatica, approfondire il lato storico, scientifico, artistico delle produzioni delle varie zecche, lasciando il resto a chi e' competente in questa materia.

Con questo certo non intendo girare le spalle al problema, certo se qualcuno volesse offrire monete di scavo attraverso il Forum andrebbe immediatamente diffidato o denunciato alla Pubblica Autorita', ma se un utente fa la domanda ingenua di come si fa a ripatinare una moneta, forse non c'e' bisogno di attaccarlo come se fosse il principe dei falsari (che , credo, ben difficilmente potrebbe imparare qualcosa da una sezione dove si discute di monete bollite, infusioni di aceto e sedie elettriche - pardon elettrolitiche - per le monete :lol: ).

Magari basta farci una bella risata sopra giusto per sdrammatizzare...

numa numa

[Giacomo]

Mi scuso con tutti gli esperti del forum per la diatriba che involontariamente ho scatenato. Non era certo questa la mia intenzione. Avendo ritrovate in casa diverse monete che a detta di mio padre, erano state rinvenute da mio nonno passato a miglior vita già da diversi decenni, quando ancora la terra si lavorava con la zappa e con le mani, ho avuto credo la legittima curiosità di saperne qualcosa in più. Tutto qui. Ancora grazie a tutti...(ma poi riguardo l'oggetto qualcuno sa cosa possa essere?

[karnescim]

Mi scuso con tutti gli esperti del forum per la diatriba che involontariamente ho scatenato. Non era certo questa la mia intenzione. Avendo ritrovate in casa diverse monete che a detta di mio padre, erano state rinvenute da mio nonno passato a miglior vita già da diversi decenni, quando ancora la terra si lavorava con la zappa e con le mani, ho avuto credo la legittima curiosità di saperne qualcosa in più. Tutto qui. Ancora grazie a tutti...(ma poi riguardo l'oggetto qualcuno sa cosa possa essere?

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benvenuto nel forum Giacomo, non spaventarti o demoralizzarti, hai tutta la mia simpatia per questa strana situazione che si è creata, la prossima volta che vorrai identificare una moneta però aggiungi il peso , le dimensioni e il presunto materiale di cui è fatta, magari anche una sua origine (tipo mercatino, negozio, ecc.) , credo che nel caos creatisi qualcuno si sia scordato di darti queste dritte, se poi tramite libri o siti on-line riesci a identificarla tu, credo avrai maggiori soddisfazioni

ciao

[numa numa]

Vorrei segnalare a quanti non ne fossero a conoscenza, che e' imminente una nuova revisione del codice dei Beni Culturali e del Paesaggio.

E'stata spostata a maggio 2008 la scadenza per emanare provvedimenti dimodifica ed integrazione, che dovranno essere approvati dal Consiglio dei nmInistri, una volta acquisiti i pareri della Commissione Stato-Regioni e delleCommissioni Parlamentari competetnti.

E' stata inoltre avviato presso la Commissione Giustizia della Camera, l'esame del disegno di legge per la riforma della disciplina sanzionatoria penale in materia di reati contro il patrimonio. Tali norme, sembrano prevedano un insprimento delle sanzioni per i reati contro il patrimonio artistico e Paesaggistico.

numa numa

[Matapan]

Vorrei segnalare a quanti non ne fossero a conoscenza, che e' imminente una nuova revisione del codice dei Beni Culturali e del Paesaggio.

E'stata spostata a maggio 2008  la scadenza per emanare provvedimenti dimodifica ed integrazione, che dovranno essere approvati dal Consiglio dei nmInistri, una volta acquisiti i pareri della Commissione Stato-Regioni e delleCommissioni Parlamentari competetnti.

E' stata inoltre avviato presso la Commissione Giustizia della Camera, l'esame del disegno di legge per la riforma della disciplina sanzionatoria penale in materia di reati contro il patrimonio.  Tali norme, sembrano prevedano un insprimento delle sanzioni per i reati contro il patrimonio artistico e Paesaggistico.

numa numa

280177[/snapback]

mi sa tanto che il governo attualmente in carica abbia tante altre priorità che riformare il codice dei beni culturali...ma attenderemo fiduciosi. :)

speriamo che non decidano di abolire il collezionismo di numismatica classica con i tempi che corrono...

[piergi00]

Propongo a tutti gli amici del forum di postare da oggi in avanti , insieme alle proprie monete anche i relativi attestati di lecita provenienza , cosi' tutti quanti saremo piu' tranquilli ;)

Iniziamo a dare l' esempio ai nuovi utenti di come comportarsi quando si acquista una moneta invece di limitarsi ad ipocrite considerazioni

[Matapan]

Propongo a tutti gli amici del forum di postare da oggi in avanti , insieme alle proprie monete anche i relativi attestati di lecita provenienza , cosi' tutti quanti saremo piu' tranquilli  ;)

Iniziamo a dare l' esempio ai nuovi utenti di come comportarsi quando si acquista una moneta invece di limitarsi ad ipocrite considerazioni

280240[/snapback]

questa è una proposta molto sensata :)

complimenti hai tutto il mio appoggio!

[letizia]

poposta veramente assurda....Io molte monete che posto le compro nei mercatini dove l'ultima cosa che ti danno è un attestato di provv. Ma piutosto propongo di finire questo post, tanto siamo sicuri che periodicamente si ripropone, io direi di continuare a scannarci col prossimo post, dove verrà toccato questo argomento ;-)

[Paleologo]

Da un lato il Forum tollera, se non addirittura promuove, le centinaia di segnalazioni di monete antiche che passano su EBay, ad esempio, quando anche le pietre sanno che tale sito e' uno dei canali privilegiati su cui far passare qualunque cosa (dalla moneta del nonno agli oggetti di scavo clandestini).

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Neanche per idea. QUI trovi un recente esempio del contrario in cui, se fai caso, si utilizza l'espressione "accertarsi, per quanto possibile, che siano di legittima provenienza". Come ipotesi di comportamento eticamente corretto, non perchè il forum o i singoli utenti debbano sostituirsi al legislatore o all'autorità giudiziaria.

Dall'altro una moneta, poiche' si ravvedono delle tracce di terra si presume provenga da scavi illeciti e si addita al pubblico ludibrio.

280068[/snapback]

Non si presume proprio niente. Si ipotizza una possibilità, e in base a questa si suggerisce un comportamente eticamente e legalmente appropriato, sulla base della legislazione corrente, fintanto che questa non venga cambiata. Legislazione che, per quanto attiene all'argomento della presente discussione, riguarda specificamente i nuovi ritrovamenti, certo non il risultato del lavoro agricolo degli antenati.

Quanto alla proposta di Piergi, posso ipotizzare che fosse una proposta alquanto paradossale? ;)

[koko]

Ragazzi ma siamo seri, se fosse solo per le monete comprate che possiedono un Certificato di autenticità etc.. le sezioni di Identificazione sarebbero vuote...

E' ovvio che la maggior parte delle monete provenga da mercatini, rinvenimenti fortuiti o sia in mano a privati...

Un appassionato di numismatica che acquista una moneta "certificata" non credo avrebbe bisogno di identificarla sul forum...

[letizia]

koko hai fatto centro. quoto in pieno

[LUCIO]

Koko, una moneta da rinvenimento fortuito è una moneta detenuta illegalmente.

[Paleologo]

una moneta da rinvenimento fortuito è una moneta detenuta illegalmente.

280484[/snapback]

Una moneta di interesse archeologico rinvenuta casualmente e non segnalata alle autorità competenti è una moneta detenuta illegalmente.

Non cadiamo nell'eccesso opposto, grazie ;)

[koko]

Ma lo sappiamo tutti che una moneta rinvenuta fortuitamente e non segnalata è una moneta detenuta illegalmente...sono cose che sappiamo tutti...

...e se fossimo cittadini di uno Stato super-preciso, rigoroso, con una gestione dei Beni culturali ineccepibile sarei il primo a invogliare le persone a portare gli oggetti rinvenuti alle autorità competenti...

Piccola parentesi : nel mio piccolo già sto cercando di classificare le monete che i privati hanno ritrovato negli anni senza per questo sentirmi in diritto di rompere le palle agli stessi che hanno altro a cui pensare...

Ma siccome viviamo in un paese in cui i Templi della Magna Grecia vengono smembrati a pezzetti e venduti per essere messi in mostra nei giardini e nelle sale delle abitazioni della Borghesia , non mi sembra il caso di fare i professori con un tono così serioso che non si addice alla nostra amatissima classe politica...

[incuso]

Ma siccome viviamo in un paese in cui i Templi della Magna Grecia vengono smembrati a pezzetti e venduti per essere messi in mostra nei giardini e nelle sale delle abitazioni della Borghesia , non mi sembra il caso di fare i professori con un tono così serioso che non si addice alla nostra amatissima classe politica...

Questo però è sbagliato ed è un atteggiamento molto italiano: trovare giustificazioni o attenutanti.

[koko]

Hai ragione, ma anche "girare la frittata" è un atteggiamento italiano...

Se al posto di cogliere il "significato" principale di quello che uno scrive si cerca il pelo nell'uovo, un "cavillo" burocratico, una incongruenza per poter remare contro allora non finiamo più...

[briciola73]

ciao...secondo me e stato utile tutto questo discorso......e stata come si puo'dire un'Attenzione......sappiamo benissimo la legge del sottosuolo come funziona..... ,riguardo ancora di piu'per oggetti......purtroppo E'la legge.....purtroppo!!!!cmq confrontarsi e dire ogni duno il proprio parere aiuta,il prossimo :) ,sono contrario anche io a sta legge.......ma sappiamo tutti come funziona da noi!io personalmente da principiante novello..... posso dire ,usiamo la furbizzia e nel sito la legge derivante!!cmq la monetala e bella,per l'oggetto,sembra ad un oggetto di decorazione di un vestito romano se non celtico,non ne sono sicuro,gli esperti ti sapranno dire loro di piu!dai.....ragazzi abbiamo avuto una spolverata....molto utile :) :unsure: .

[piergi00]

poposta veramente assurda....Io molte monete che posto le compro nei mercatini dove l'ultima cosa che ti danno è un attestato di provv. Ma piutosto propongo di finire questo post, tanto siamo sicuri che periodicamente si ripropone, io direi di continuare a scannarci col prossimo post, dove verrà toccato questo argomento ;-)

280294[/snapback]

Fai molto male a non chiedere un attestato di lecita provenienza per le monete che compri ai mercatini anche qui si trovano commercianti seri e siamo noi collezionisti i primi a dover rispettare la legge

Personalmente da un venditore che non e' in grado di aderire a tale richiesta non acquisto nulla e a maggior ragione io eviterei di postare monete di dubbia provenienza senza i relativi documenti in un forum pubblico.

Naturalmente la mia proposta di postare anche gli attestati insieme alle monete era una provocazione ma per il vostro interesse vi ricordo di conservare sempre tale documentazione.

Modificato 13 Novembre, 2007 da piergi00

[letizia]

ma secondo te un mercatinaro (e non dico un negozio) ha l'atestato di 200-300 monete? Parlo di mercatini organizzati dai comuni del tipo d'Antiquariato.

[fedafa]

Ho seguito con interesse questa discussione e mi permetto di dire la mia, l'utente che l'ha aperta, involontariamente, a riaperto una discussione che va avanti da tempo sulla leggittimità o meno di possedere determinate monete. Ora io penso che il compito del forum non è quello di investigare sugli scavi più o meno leggittimi da parte di qualcuno, ma semplicemente rispondere, nei limiti, alle richieste degli utenti. Giusto far presente che il rinvenimento va denunciato, ma il nostro compito, secondo me, si ferma qui. Inutile fare discorsi che la denuncia non serve a niente o che chi deve controllare non controlla, la legge parla chiaro (Lex, dura lex, sed lex), quindi deve essere informata l'autorità competente.

Per quanto riguarda poi il certificato di lecita provenienza nei mercatini... questo penso sia un'utopia, a parte qualche raro commerciante, il resto penso non sia in grado di rilasciarlo, ma non tanto perchè la moneta è di dubbia provenienza (le monete di interesse non si trovano certo nei mercatini), ma perchè non l'hanno mai fatto e sicuramente non inizieranno ad una nostra richiesta per vendere una monetina da pochi euro.

[piergi00]

ma secondo te un mercatinaro (e non dico un negozio) ha l'atestato di 200-300 monete? Parlo di mercatini organizzati dai comuni del tipo d'Antiquariato.

280812[/snapback]

Come ti ho gia' risposto se il venditore e' serio la risposta e' si

In caso contrario meglio rivolgersi altrove visto che cosi' compri monete di dubbia provenienza esponendoti a seri rischi in caso di controlli presenti e futuri ;)

Modificato 14 Novembre, 2007 da piergi00

[centurioneamico]

Vorrei ricordare che chi rinviene un oggetto archeologico non è un criminale ma in base alle normative vigenti è tenuto ad informare subito le autorità competenti alle quali dovrà certamente consegnare l'oggetto (forse dovrebbe lasciarlo lì dove lo ha trovato e segnalare il rinvenimento, ma altri più esperti in materia potranno confermare o smentire).

Vorrei sempre ricordare che l'oggetto di interesse numismatico è trattato in maniera differente dalla odierna legislazione rispetto all'oggetto archeologico, ma se rinvenuto in un terreno vale la regola di cui sopra, và denunciato.

Per tutto il materiale numismatico regolarmente acquistato non c'è l'obbligo di denuncia alla soprintendenza ( se volete potete farlo). Se siete vittima di un sequestro cautelativo non necessariamente vuole dire che siete dei criminali, è la legge che dovrà dimostrare se le vostre monete provengono da uno scavo illecito oppure no. Ovvio che se vi trovano in casa un metaldetector certamente non sarà un punto a vostro favore; mentre se al momento dell'acquisto vi è stata rilasciata una ricevuta e un cartellino di lecita provenienza sarà dimostrata la vostra "innocenza" più rapidamente e con maggiore facilità.

Una moneta sporca di terra non dimostra necessariamente che questa proviene da uno scavo illecito; sui cataloghi d'asta esse sono addirittura meglio valutate (la terra è sinonimo di "patina originale") e non dimentichiamo le "patine deserto", monete assolutamente ricoperte di sabbia compatta...

Postare sul forum una moneta ed un oggetto "apparentemente di uso non monetale", sporchi di terra, possono indurre a pensare che il rinvenimento sia fortuito e se altri utenti si prendono la briga di consigliare di tenere conto dell'attuale legislazione questo non è un peccato ;) in fondo poi ciascuno di noi è libero di seguire o ignorare il consiglio.

Come forum invece, abbiamo il dovere e la volontà di informare tutti gli iscritti su quali sono le attuali normative in Italia, lo facciamo per tutelare questo luogo e per aiutare, chi ancora non conosce questo mondo, a non commettere imprudenze.