Moneta romana e oggetto

[Giacomo]

Altra moneta romana - e oggetto credo stessa epoca da identificare

[Giacomo]

oggetto

[eg1979]

potrebbe essere Domiziano ma non ci giurerei

[cliff]

E' un asse di Domiziano, però ragazzi attenti a postare monete e altri oggetti "presumibilmente" della stessa epoca ancora sporchi di terra. Siamo su un forum pubblico ed esistono specifiche leggi in materia.

[arrigome]

Si. asse di Domiziano....

e mi associo nel dire.... nn è questo il posto per espertixe di reperti!!!!...

L'asse, presentato così.... nn va bene.

[Giacomo]

Ringrazio Cliff, eq1979 e arrigome comunque non credo che le monete postate su questo forum siano escusivamente giunte ai proprietari per successione diretta mi pare pacifico che il 90% siano state rinvenute presumibilmente per terra....

[SporaN27]

va bè giacomo..intendevano che la provenienza di queste monete sembra dubbia nel senso che potrebbero venire da scavi illeciti che sono vietatissimi dalla legge..leggi le legislazioni qui sul forum in materia..

[legioprimigenia]

:) ragazzi volevo dirvi che non dovete sentitirvi in dovere di richiamare il disposto della legge ogni qualvolta avete dei "sospetti"!

la responsabilità penale è PERSONALE innanzitutto ma, soprattutto, quel che conta nel ns sistema giudiziario è che tutti sono INNOCENTI fino a prova contraria. Per cui se un soggetto qualsiasi posta una moneta, anche se sospettiamo al 99% "la sua illecita provenienza", non potremo mai esserne certi al 100% (tranne il suo proprietario!), per cui mi sembra altamente ingiusto avanzare dei dubbi per lo più pubblici nel forum.

Nel ns caso, ogni volta che GIACOMO posterà una nuova moneta romana o greca tutti saremo portati o propensi a pensare che chissà dove le ha prese.......

la volete sapere una cosa? anch'io mi domando dinanzi a tanti utenti che mostrano decine di monete romane PULITE un giorno si e l'altro pure dove le prendono.. ma evito di fare commenti, e nè chiedo dove le hanno prese. Non sono fatti miei!!!

Questo discorso lo faccio anche per tranquillizzare gli amministratori del forum (che non hanno bisogno del mio parere!), qualora dovessero sentirsi in dovere di intervenire in tal senso. essi non hanno nessuna responsabilità e nè incorrono in guai giudiziari se degli utenti utilizzano il forum per pubblicizzare e identificare il loro materiale! Come farebbero ad esempio a sapere la provenienza lecita o meno dell'oggetto postato in una foto? ho volutamente ampliato il discorso perchè non è il postare una foto di una moneta sporca o pulita che ci deve portare a trarre dei giudizi o dei sospetti su un pubblico forum. spero di essere stato chiaro. ciao a tutti ;)

[Arthas]

Si. asse di Domiziano....

e mi associo nel dire.... nn è questo il posto per espertixe di reperti!!!!...

L'asse, presentato così.... nn va bene.

279521[/snapback]

Non sapevo il forum avesse stablito dei ''controllori''.........perchè non va bene??

cosa vuol dire??.....non mi pare giusto accusare subito una persona....anche la legge stabilisce la presunzione di innocenza....figuriamoci se dobbiamo iniziare a trovare da ridire in un forum pubblico della proprietà altrui......

[koko]

Sarà anche un discorso buono e giusto ma lasciatemelo dire : in Campania scoprono, smontano e vendono a pezzetti interi Templi Greci senza che nessuno se ne accorga e noi stiamo qui a scannare le persone che trovano due "spiccioli" di storia...

Comunque sia non voglio difendere nessuno...trovo sbagliato e molto "ingenuo" il fatto di postare oggetti su questo Forum. Questo è un forum di numismatica, quindi bisognerebbe postare solo monete e affini (medaglie ecc..)

[cliff]

Punto primo: questa non è l'unica discussione in cui sono comparsi "oggetti" diversi da monete e indubbiamente di provenienza da scavo (io non trovo bottoni,croci o altri oggetti del 1700 o più antichi, sporchi di terra, camminando per strada). Mi sembra che fino a poco tempo fa (nell'ultimo mese ho frequentato poco il forum) ciò non avvenisse e ora lo trovo strano.Trovo ciò fuori luogo perchè questo è un forum di numismatica, esistono forum di hobbisti di metal detector dove sarebbe più consono postare questo genere di reperti.

Punto secondo: postare una moneta insieme a un oggetto non identificato (sporchi di terra) dicendo che questo è presumibilmente della stessa epoca della moneta equivale a dire che sono stati ritrovati nello stesso posto o provengono dalla medesima fonte. Questa potrebbe essere anche un venditore ebay estero è vero, intanto esisterebbe l'obbligo di denuncia di importazione di materiale archeologico dall'estero, ed inoltre trovo sia meglio non generare situazioni ambigue in un forum che si occupa solo di numismatica.

Punto terzo: si voleva dare un consiglio (molto tranquillamente) a GIACOMO che probabilmente non conosce a fondo la normativa italiana, molto severa, in materia (l'ulteriore intervento il cui senso è "bè che c'è di male, chi è senza peccato scagli la prima pietra" lo dimostra). Credo che abbia più bisogno di un consiglio che non di un avvocato difensore che non ha chiesto, è meglio un po' di cautela o pagarsi le spese processuali di anni di avvocati per poi riavere la collezione ingiustamente tolta?

Punto quarto: smettiamola di fare i garantisti e di nasconderci dietro un dito, c'è già un clima di caccia alle streghe in cui il collezionista di monete antiche è visto sinonimo di ricettatore e/o cliente dei tombaroli senza bisogno che il forum diventi anche un luogo di expertise per reperti archeologici. Mi piace pensare al forum come a un luogo tranquillo in cui discutere di storia e numismatica, e non a un luogo controllato dalle forze dell'ordine come è ormai il noto sito.

Modificato 9 Novembre, 2007 da cliff

[arrigome]

Ma!..

personalmente nn volevo intervenire ancora a questa discussione...

Secondo me è stata messa abbastanza carne al fuoco!.

Bastava solo, chi lo desiderava, dare una risposta all'identificazione della moneta, lasciar perdere gli oggetti!!! :ph34r: B)

[Paleologo]

Terrei a precisare che quando lo staff interviene richiamando la legislazione vigente in tema di oggetti di interesse archeologico lo fa non tanto (non solo) per pararsi il deretano, ma soprattutto perchè ritiene che in una materia così delicata il rispetto delle leggi (anche quelle che non condiviamo completamente) sia premessa indispensabile perchè il Forum si possa porre come interlocutore credibile ANCHE nei confronti delle istituzioni preposte alla tutela del patrimonio culturale.

P.

[legioprimigenia]

Punto primo: questa non è l'unica discussione in cui sono comparsi "oggetti" diversi da monete e indubbiamente di provenienza da scavo (io non trovo bottoni,croci o altri oggetti del 1700 o più antichi, sporchi di terra, camminando per strada). Mi sembra che fino a poco tempo fa (nell'ultimo mese ho frequentato poco il forum) ciò non avvenisse e ora lo trovo strano.Trovo ciò fuori luogo perchè questo è un forum di numismatica, esistono forum di hobbisti di metal detector dove sarebbe più consono postare questo genere di reperti.

chi ti ha detto ke è un reperto? chi ti ha detto che ha trovato la moneta col metal? chi te le da queste certezze?

Punto secondo: postare una moneta insieme a un oggetto non identificato (sporchi di terra) dicendo che questo è presumibilmente della stessa epoca della moneta equivale a dire che sono stati ritrovati nello stesso posto o provengono dalla medesima fonte. Questa potrebbe essere anche un venditore ebay estero è vero, intanto esisterebbe l'obbligo di denuncia di importazione di materiale archeologico dall'estero, ed inoltre trovo sia meglio non generare situazioni ambigue in un forum che si occupa solo di numismatica.

appunto sono solo tue supposizioni per cui evitale. e se venissero dall'estero tu che ne sai se sono stati denunciati o meno? le situazioni "ambigue" le create voi al momento in cui parliate di reperti, di leggi, di denuncie senza sapere nulla della storia dell'oggetto postato!

Punto terzo: si voleva dare un consiglio (molto tranquillamente) a GIACOMO che probabilmente non conosce a fondo la normativa italiana, molto severa, in materia (l'ulteriore intervento il cui senso è "bè che c'è di male, chi è senza peccato scagli la prima pietra" lo dimostra). Credo che abbia più bisogno di un consiglio che non di un avvocato difensore che non ha chiesto, è meglio un po' di cautela o pagarsi le spese processuali di anni di avvocati per poi riavere la collezione ingiustamente tolta?

il mio intervento non era volto a difendere giacomo che non vuole un avvocato difensore ma solo a evitare i giudizi affrettati senza sapere nulla nè della persona che posta l'oggetto nè dell'oggetto!

e se giacomo fosse il direttore di un museo? oppure un archeologo? oppure una persona con facoltà di tenere tra le mani un reperto archeologico? sempre che l'oggetto postato lo sia?

Punto quarto: smettiamola di fare i garantisti e di nasconderci dietro un dito, c'è già un clima di caccia alle streghe in cui il collezionista di monete antiche è visto sinonimo di ricettatore e/o cliente dei tombaroli senza bisogno che il forum diventi anche un luogo di expertise per reperti archeologici. Mi piace pensare al forum come a un luogo tranquillo in cui discutere di storia e numismatica, e non a un luogo controllato dalle forze dell'ordine come è ormai il noto sito.

ancora nel definire reperto ciò che forse non è! la nostra costituzione è garantista, il nostro sistema giuridico è garantista, almeno a parole e nelle norme, salvo la cattiva applicazione delle norme stesse, per cui possiamo anzi dobbiamo essere garantisti anche noi che siamo solo collezionisti e a cui non compete GIUDICARE niente e nessuno.

il vs intervento è stato fuori luogo, si può sbagliare, dovreste delle scuse a giacomo e mi auguro che glie le facciate. il punto è:

COSA NE SAPETE CHE TUTTE LE MONETE ROMANE; GRECHE; ETRUSCHE POSTATE NEL FORUM PROVENGONO DA FONTE LECITA? CHI TE LO GARANTISCE? QUINDI LA MONETA DI GIACOMO EQUIVALE ALLA MIA; ALLA TUA; A QUELLA DI OGNI UTENTE DEL FORUM.

scusate il amiuscolo che non equivale ad "urlato" ma è per far comprendere il concetto. ciao ciao B)

Modificato 9 Novembre, 2007 da legioprimigenia

[legioprimigenia]

;) caro Paleologo siate tranquilli perchè non avete bisogno di pararvi il deretano. ognuno è responsabile delle proprie azioni ed il forum è un luogo dove si entra e si esce in piena libertà, per cui tranquilli. Voi fate già il vs dovere quando pubblicate le leggi ed i regolamenti. poi sta agli utenti rispettarli. ed è giusto che tu ti schieri, come anch'io,con le istituzioni. il mio era un intervento contro la cultura del sospetto. ciao B)

[Paleologo]

Grazie dell'incoraggiamento. Suggerirei comunque di abbassare i toni ed evitare attacchi personali in qualsiasi forma.

P.

[numa numa]

E io suggerirei pero' di evitare di dire delle sciocchezze.

Il Forum non ha, ne' puo' offrire, le garanzie di tutela e custodia del patrimonio archeologico nazionale. Se si ravvedono delle infrazioni alle leggi allora il Forum (nella persona dei suoi partecipanti) puo' avvertire (ovviamente assumendosi tutte le responsabilita' del caso) delle Forze di Polizia o della Finanza, preposte (loro si) alla tutela del Patrimonio.

Ma questo intervenire con tono censorio, facendo riferimenti generici (mai specifici) a legislazioni e disposizioni che probabilmente neanche si conoscono, non appena si crede di ravvisare delle presunte infrazioni alle leggi e' da un lato arrogarsi dei diritti che non si hanno (non e' il cittadino che puo' far rispettare le leggi, bensi' le Forze dell'Ordine che vi sono preposte; il cittadino ha il dovere/diritto di denunciare alle Forze dell'Ordine aventuali comportamenti di infrazione ove eventualmente li ravvisasse), dall'altro contribuisce a creare un clima malsano di censura che non credo possa riconciliarsi con lo spirito ispiratore di questo Forum.

numa numa

[koko]

Abbiamo un patrimonio culturale immenso che cade a pezzi, enormi magazzini di Beni culturali che scompaiono progressivamente nelle tasche di chissà chi...e ce la prendiamo con chi raccoglie le briciole...

Tipica mentalità italiana...più ne fai e meno ne sconti e viceversa...

Comunque sia, sono d'accordo a fasi alterne sia con Cliff che con Legioprimigenia...la verità sta nel mezzo...

[cliff]

Bah che dire, trovo giusto abbassare i toni, non mi piace far polemica per il gusto di farlo nè lanciarmi in attacchi personali. Non raccolgo quindi le parole di Legio, forse in cerca di qualcuno con cui scontrarsi.

Le leggi le conosco e non le cito ogni volta perchè mi sembra pedante e fuori luogo in questa discussione, siamo pur sempre nella sezione Identificazioni. Esiste la sezione Legislazione dove si discute sulle leggi chiamandole per nome e discutendo ogni singolo articolo, non ci vuole molto ad andarsele a leggere e a fare del copia-incolla, atto che non costa nulla e non dimostra conoscenza ma saccenteria in questi contesti.

Il mio era un consiglio di cautela a un utente, libero di non accettarlo, non ravvisavo quindi intenti censori e oscurantistici nelle mie parole.

Tutto qua, con questo non ho da dire altro riguardo al tema di questa discussione, in cui ho scritto anche troppe righe.

Nello spirito di questo forum spero ci sia spazio per l'opinione di tutti, quindi anche per la mia.

Modificato 9 Novembre, 2007 da cliff

[marchemilio]

molte case d'asta anche famose, hanno offerto piccoli oggetti assieme a monete,perchè non si dovrebbero potere vedere e identificare in questo forum???

perchè dovremmo negarci il piacere della conoscenza e della ricerca?

[Paleologo]

Nessuno vuole operare una censura nei confronti di nessuno. A meno ovviamente che non venga costretto. Ulteriori interventi polemici, aggressivi o volti ad attaccare direttamente altri utenti porteranno alla chiusura immediata della discussione.

P.

[legioprimigenia]

Bah che dire, trovo giusto abbassare i toni, non mi piace far polemica per il gusto di farlo nè lanciarmi in attacchi personali. Non raccolgo quindi le parole di Legio, forse in cerca di qualcuno con cui scontrarsi.

caro cliff io non cerco nè polemiche nè scontri, faccio l'avvocato ed è proprio la mia professione che mi spinge a criticare quelle parole e quei fatti che si fondano sul nulla. come hai potuto notare dagli altri interventi, il concetto è stato capito.

NUMA NUMA è stato anche più bravo di me ad esprimere ciò che penso.

le monete che posto io, che posti tu, che postiamo tutti noi utenti del forum, fino a prova contraria sono sempre lecito materiale!

se alla prossima moneta romana che posterai sul forum, un utente ti scrivesse "cliff non mettere foto di reperti e vai a denunciare le monete", tu come risponderesti?

la cosa ti edarebbe fastidio? a me tanto! :)

io non sono nè polemico e nè attacco nessuno, l'unica cosa che mi fa andare veramente in bestia è quando mi toccano al Juventus B) ;) :lol: ciao atutti

Modificato 10 Novembre, 2007 da legioprimigenia

[Paleologo]

Evidentemente parlo arabo. A me sembra che sia stato fatto un richiamo alla legislazione corrente in presenza di oggetti di possibile provenienza da scavo (nè certa nè probabile: possibile). Questo mi sembra un atteggiamento corretto e non censorio. La reazione aggressiva e, questa sì, censoria al commento in questione la trovo del tutto ingiustificata. Discussione segnalata.

P.

[numa numa]

Evidentemente parlo arabo. A me sembra che sia stato fatto un richiamo alla legislazione corrente in presenza di oggetti di possibile provenienza da scavo (nè certa nè probabile: possibile). Questo mi sembra un atteggiamento corretto e non censorio. La reazione aggressiva e, questa sì, censoria al commento in questione la trovo del tutto ingiustificata. Discussione segnalata.

P.

279879[/snapback]

Saro' ipersensibile ma io noto sempre molta aggressivita' verso utenti, soprattutto nuovi e quindi magari anche abbastanza ignari, che pongono domande ingenue che non vengono considerate come tali.

Il Forum e' nato come libero luogo di discussione su temi numismatici e ha come finalita', per quello che intendo io, la diffusione di cultura numismatica.

Noto con sempre maggior frequenza che invece di parlare di monete e della loro identificazione o della loro storia (quindi di numismatica) si facciano spesso richiami su cosa sia lecito o non lo sia in materia di tutela del patrimonio archeologico. Non so e non credo che questo rientri nei compiti del Forum (che oltretutto non mi sembra neanche attrezzato per svolgere tale compito.

Credo che una riflessione vada fatta su quali finalita' il Forum si intenda porre, se parlare di cultura numismatica o se porsi come guardiano del patrimonio archeologico nazionale (sulla base in quest'ultimo caso di criteri del tutto soggettivi e soprattutto, il che limita la liberta' di replica, inappellabili.

Spero si comprenda il carattere di riflessione e che qualcuno non equivochi queste righe di critica come attacchi ad personam da censurare (niente sarebbe piu' errato). Il Forum e' composto da tante anime e in fondo ognuno dovrebbe avere diritto ad esprimere il proprio pensiero nell'ottica di migliorare tale luogo di scambio virtuale di idee, spunti e cultura numismatica.

numa numa

[incuso]

numa, lo scopo del forum è indubbiamente quello di parlare di numismatica. Però è anche evidente che di fronte a degli illeciti (anche presunti) si ha l'obbligo di intervenire e di informare.