Costantino -GLORIA EXERCITUS

[teodato]

Scusate se vi chiedo troppo ma ho trovato in vendita il centennionale di Costantino

che allego:

CONSTANTINVS MAX AVG busto a destra diademato, al rovescio:

GLORIA EXERCITVS due soldati con stendardo con Cristogramma.

in esergo SIS

Vorrei sapere se è stato coniato postumo o mentre era in vita Costantino?

Grazieper una cortese risposta.

[legioprimigenia]

propendo per la coniazione in vita.. le coniazioni postume dovrebbero portare costantino con il capo velato!. ;)

[Flavio]

propendo per la coniazione in vita.. le coniazioni postume dovrebbero portare costantino con il capo velato!. ;)

278414[/snapback]

Concordo quasi completamente.

I Gloria Exercitus per Costantino dovrebbero andare per la maggior parte (vado a memoria ma più o meno) dal 330 al 335 d.C. ... quindi ...alla peggio aveva ancora un paio d'anni di buono :D

Le emissioni con uno stendardo dovrebbero essere in genere successive a quelle con due stendardi.

Tra quelle ad uno stendardo (come esempio di teodato), solo le emissioni con all'esergo ASIS* (RIC VII Siscia 261) pare siano ancora state emesse dopo la sua morte...non riesco bene a leggere l'esergo della prima moneta.

Questo per Siscia, mentre anche per Aquileia potrebbe essere postuma l'emissione della seconda officina AQS RIC VII Aquileia 143

Ciao :)

Modificato 6 Novembre, 2007 da Flavio

[chersoblepte]

Come detto da Flavio, esistono monete del tipo GLORIA EXERCITVS considerate emissioni postume (sono datate fra 337 e 340) coniate dai figli a nome di Costantino I: dovrebbero, però, essere le poche presenti nell'VIII volume del RIC (specie della zecca di Aquileia).

Con legenda CONSTANTI-NVS MAX AVG troviamo anche monete di Costantino II: i GLORIA EXERCITVS che, al contempo, presentano questa legenda al diritto, e un solo stendardo con l'insegna del cristogramma al rovescio, sono in gran parte attribuiti a questo imperatore piuttosto che al padre.

Modificato 6 Novembre, 2007 da chersoblepte

[teodato]

Cortesi utenti vi ringrazio per il vostro intervento ma devo chiedervi un ulteriore piccolo sforzo.

Secondo voi la moneta allegata è:

1)Moneta di Costantino coniata in vita

2)Moneta di Costantino II coniata in memoria del padre subito dopo la sua morte

3 Moneta sempre coniata da Costantino II ma riferendo quel MAX AVG alla propria persona.

Vi ringrazio anticipatamente per un vostro gradito parere.

[Flavio]

Cortesi utenti vi ringrazio per il vostro intervento ma devo chiedervi un ulteriore piccolo sforzo.

Secondo voi la moneta allegata è:

1)Moneta di Costantino coniata in vita

2)Moneta di Costantino II coniata in memoria del padre subito dopo la sua morte

3 Moneta sempre coniata da Costantino II ma riferendo quel MAX AVG alla propria persona.

Vi ringrazio anticipatamente per un vostro gradito parere.

282780[/snapback]

Direi decisamente Costantino II, non in memoria del padre.

Se non sbaglio a leggere l'esergo (epsilon SIS crescent) dovrebbe trattarsi di RIC VIII Siscia 89, attribuita a Costantino II.

Il Late Roman Bronze Coinage la indicherebbe emessa nel periodo dal 337 al 341 d.C.

[chersoblepte]

Seguendo le interpretazioni riportate dal RIC, la moneta è da considerare un'emissione di Costantino II a proprio nome: l'appellativo Maximus fu utilizzato anche da Costanzo II e Costante. Ciò in fasi diverse, tranne alcune eccezioni, come il periodo immediatamente successivo alla morte di Costantino I, in cui tutti e tre gli Augusti presentano (ma, se non ricordo male, solo per le emissioni delle zecche di Siscia ed Alessandria) monete con legenda terminante in MAX AVG: questo, insieme ad altri elementi (come la definizione della successione, nel tempo, dei vari marchi di zecca) è uno dei dati che credo aiutino gli studiosi a distinguere tra la monetazione di Costantino padre e l'omonimo figlio.

Per quest'ultimo si potrebbe pensare che l'impiego dell'epiteto Maximus sia stato dettato dal fatto che alla morte del padre egli divenne senior Augustus (non foss'altro per l'età, ma la situazione è piuttosto complessa poiché risulta difficile comprendere quali dovessere essere le scelte prese da Costantino I per la propria successione, e se poi queste sia state effettivamente rispettate).

Modificato 19 Novembre, 2007 da chersoblepte

[teodato]

Sono solo un modesto appassionato di monete, ma vorrei gradualmente imparare ed avvicinarmi alla numismatica .

Devo riconoscere che ho qualche difficoltà con l'inglese e tendo per questo motivo a cosultare testi in francese o spagnolo.

Ad esempio Cayon non riporta coniazioni di Costantino II con dicitura MAX AVG

e per GLORIA EXERCITVS riporta i seguenti dritti:

VIC.CONSTANTINVS AVG

CONSTANTINVS IVN NOB C o (CAES)

CONSTANTINVS IVN AVG

Mi pongo quindi il quesito : quali sono le evidenze storiche che permettono l'attribuzione di tali monete al figlio/i piuttosto che non al padre?

La rassomiglianza dei visi è abbastanza analoga.

Posto in allegato la moneta da Voi attribuitain base al RIC a COSTANTINO II e due solidi ed un migliarense di Costantino magno.

Se non vi sono riferimenti a fatti precisi o a ricorrenze , citazioni bibliografiche d'epoca,Immagino che l'unico criterio possa essere la stratigrafia archeologica.

Immagino che un numismatico (scienziato della numismatica)per attribuire una moneta al padre piuttosto che non al figlio si basi su ricerche e studi in merito.

Questa parte della ricerca di cui sono un completo ignorante è la parte che vorrei gradualmete imparare a conoscere.

Potete consigliarmi qualche publicazione che parli dell'argomento (attribuzione di monete a Costantino Padre piuttosto che non ai figli?)

Grazie

[chersoblepte]

Le domande che proponi somo molto interessanti e toccano problematiche comuni a gran parte della monetazione romana tardoimperiale.

In parte avevo abbozzato una spiegazione a riguardo nel messaggio precedente: decisivo (se non fondamentale) è riuscire a collocare cronologicamente i vari marchi di zecca (e capirne lo "sviluppo" nel tempo).

Per capire come ciò sia possibile, non posso che avanzare anch'io (da semplice appassionato come te :D) solo ipotesi per comprendere quali elementi prendano in considerazione gli studiosi per poter avanzare una datazione. Dati che possono derivare dalla ricerca archeologica, dagli studi della moneta in quanto tale ("sostanziali" variazioni di peso o diametro, ecc.), e perché no, anche dall'iconografia (per quanto essa possa risultare spesso stereotipata o ripetitiva in questo periodo).

Il caso in questione, già, credo, piuttosto complesso di per se', è complicato dall'arco temporale piuttosto ridotto del regno di Costantino II (meno di tre anni, dal Settembre del 337 alla Primavera del 340). Vengono però in aiuto altri elementi: ad esempio, come detto in precedenza, il fatto che per un breve periodo, all'inizio della produzione monetale per i tre nuovi Augusti (quindi già nel 337) alcune zecche (Siscia ed Alessandria) per errore presentino per tutti gli imperatori emissioni con legenda terminante in MAX AVG. Ciò indirettamente permette di trovare un punto preciso in cui monete con legenda CONSTANTI-NVS MAX AVG non sono più attribuibili a Costantino I, ma al figlio, e da lì far partire le emissioni a nome di quest'ultimo (ma solo, ovviamente, potendo comprendere il susseguirsi, in linea cronologica, dei diversi mintmarks).

Mi spiace non poterti dare indicazioni più specifiche a riguardo :unsure:... magari altri utenti ci potranno dare una mano per ovviare a questa lacuna ;).

Modificato 22 Dicembre, 2007 da chersoblepte

[teodato]

Buongiorno chersoblepte, ho osservato con attenzione il dritto della moneta da me postata e ed il dritto di questo solidus di Costantino I° devo dire che le rassomiglianze sono impressionanti.

Stessi tratti somatici del viso, stesso mantello e chiusura del lacciuolo, stesse lettere e posizionamento della leggenda CONSTANTI ----NVS si differnziano per il resto della legenda , il diadema in cui la placcad'oro è quadrata anziché tonda e la lunghezza dei capelli sul collo.

Le lettere in particolare hanno esattamente lo stesso stile.

Ritengo possa trattarsi dello stesso incisore che avendo coniato le due monete a distanza di pochi anni (come hai detto tu-padre---->figlio) ha mantenuto lo stesso stile.

Sono veramente curioso di sapere quali siano gli studii che possano attribuire la moneta da me postata al figlio Costantino II.

[chersoblepte]

Le somiglianze riscontrabili nei ritratti dei Costantinidi sono tra le caratteristiche più evidenti della loro monetazione: sono tali che risulta nella maggior parte dei casi complicatissimo offrire un'attribuzione certa non potendo osservare la legenda e dovendosi basare semplicemente sull'immagine del volto. A partire dal 312 i ritratti sulle monete di Costantino abbandonano via via tratti realistici (come il naso aquilino) per offrire una rappresentazione sempre più classicheggiante ed idealizzata: ne risulta un volto imberbe e giovanile. Costantino II, Costanzo II e Costante, una volta divenuti Augusti, cercano in ogni modo di dimostrarsi eredi e degni successori del padre e non possono che riprendere nella loro totalità i tratti della sua politica, anche, certamente, per quel che riguarda l'iconografia imperiale. Ed è normale che nelle prime emissioni da imperatori i loro ritratti appaiano in tutto e per tutto simili a quelli di Costantino, continuando del resto in seguito a conservare quasi interamente le stesse caratteristiche nel corso dei loro (più o meno lunghi) regni.

Non vedo pertanto nelle somiglianze ritrattistiche una tesi a favore o sfavore dell'attribuzione delle monete con legenda CONSTANTI-NVS MAX AVG a Costantino padre o figlio: nel caso delle due immagini che hai presentato, poi, si osservano certamente i caratteri tipici e comuni della ritrattistica costantiniana, ma anche differenti tratti somatici (specie il profilo), che non possono rimanadare al lavoro di uno stesso incisore.

[teodato]

Vorrei chiedere ai cortesi utenti secondo voi questa monetina gr. 1,8 diametro medio 15mm coniata ASIS

1) Ha la legenda CONSTANTI--S MAX AVG; è Constantinvs oppure Constantivs?

nel caso fosse Costantino si tratterebbe del Padre o del figlio?

Grazie per un vostro gradito intervento.

[Flavio]

Vorrei chiedere ai cortesi utenti secondo voi questa monetina gr. 1,8 diametro medio 15mm coniata ASIS

1) Ha la legenda CONSTANTI--S MAX AVG;  è Constantinvs oppure Constantivs?

nel caso fosse Costantino si tratterebbe del Padre o del figlio?

Grazie per un vostro gradito intervento.

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Costantino II.

Se non erro dovrebbe trattarsi di RIC (VIII) Siscia 85, moneta che spesso (e sarebbe il caso di quella postata) presenta il mintmark ASIS che appare di fatto come HSIS.

La moneta "omologa" per Costanzo II presenta ASIS normalmente leggibile correttamente, inoltre sul diritto in legenda sarebbe PF AVG.

Modificato 22 Novembre, 2007 da Flavio

[teodato]

Ringrazio l'utente Flavio per la pronta e cortese risposta.

Devo ritenere quindi che sia stata coniata per Costantino Magno?

[teodato]

Mi scusi Flavio ma non avevo visto la sua attribuzione a CostantinoII, potrebbe dirmi se monete GLORIA EXERCITVS

con uno tendardo ed il CHI-RO sono state c oniate sotto Costantini Magno?

[chersoblepte]

Devo ritenere quindi che sia stata coniata per Costantino Magno?

283642[/snapback]

No, anche in questo caso si tratta di un'emissione di Costantino II a proprio nome.

Vi sono solo due bronzi del tipo GLORIA EXERCITVS con cristogramma sull'insegna attribuiti a Costantino I, entrambi coniati dalla zecca di Arelate: RIC VII Arles 381 (Ferrando 408 e 409: puoi vederne qui un esempio) e RIC VII Arles 394 (Ferrando 410 e 411).

Esistono, comunque, anche GLORIA EXERCITVS di Costantino il Grande, considerate dal RIC emissioni postume (da non accomunare a quelle commerative per la divinizzazione dell'imperatore), tutte relative alla zecca di Aquileia e tutte con legenda del diritto CONSTANTI-NVS MAX AVG: nel Paolucci-Zub (La monetazione di Aquileia romana) si trovano a pagina 86 (se t'interessa posso farne una scansione).

La situazione appare in effetti abbastanza ingarbugliata (tanto quanto sono legittime le domande di teodato ;)): sarebbe davvero interessante conoscere quali elementi sono stati presi in considerazione per arrivare a queste differenti attribuzioni :unsure:...

Modificato 22 Novembre, 2007 da chersoblepte

[Flavio]

La situazione appare in effetti abbastanza ingarbugliata (tanto quanto sono legittime le domande di teodato ;)): sarebbe davvero interessante conoscere quali elementi sono stati presi in considerazione per arrivare a queste differenti attribuzioni :unsure:...

283661[/snapback]

Concordo.

Mi piacerebbe proprio saperne di più in merito.

Purtroppo fino ad ora non ho trovato alcun testo o articolo esauriente in materia :(

In un precedente post, Teodato domandava chiarimenti sul significato delle lettere poste nel labaro.

Qualcuno mi disse che l'argomento veniva affrontato, compresa parrebbe un'analisi relativa alla presenza dei chi-ro, in un capitolo del testo di Victor Failmezger : "Roman Bronze Coins: From Paganism to Christianity 294-364 A.D." Washington, D.C.: Ross & Perry, Inc., 2002.

Testo che, purtroppo, per ora non possiedo e nemmeno ho avuto modo di vedere.

E' tuttavia ancora disponibile credo per l'acquisto a mezzo internet...quasi quasi ci faccio un pensierino, chissà che non contenga qualche indicazione anche in merito alla questione del presente post :D

Ciao :)

[chersoblepte]

Il libro del Failmezger fa parte della mia piccola biblioteca numismatica, anche se non da molto tempo: ad ogni modo, se non mi fossi perso l'ultimo messaggio di Flavio :blink:, la mia risposta a riguardo sarebbe stata meno "tardiva" :P...

Non si tratta di un testo propriamente scientifico (né ha la pretesa di esserlo): esso si presenta, piuttosto, come una guida per i collezionisti di monete bronzee d'età tetrarchica e costantiniana. Credo che l'appassionato, se cerca un aiuto per l'identificazione dei propri bronzetti, trovi miglior supporto nelle utilissime tavole di Helvetica che nelle tabelle (pur apprezzabili) contenute nell'opera del Failmezger: ad ogni modo sono presenti diverse informazioni interessanti (specie, a mio avviso, quelle sul significato delle lettere presenti nei campi della moneta), in massima parte, credo, riportate anche dal RIC, ma magari lì non sempre facilmente rintracciabili, visto che al periodo in questione il celebre catalogo dedica tre volumi (dal VI all'VIII). Mi sarei aspettato più spazio alle ipotesi interpretative delle iconografie monetali, ma tale analisi è invece limitata a poche tipologie.

Tornando al tema della discussione, nel libro non viene aggiunto nulla a quanto sia già emerso qui nel thread: a riguardo viene semplicemente detto che è estremamente difficile determinare se un GLORIA EXERCITVS di Costantino II da Augusto è da considerare realmente battuto a suo nome o per il padre, dal momento che entrambi presentano al diritto la medesima legenda (ed il ritratto stesso, di fatto, non può dare aiuto per l'attribuzione), e che solo il mintmark ci permette di collocare temporalmente la moneta e poterla così attribuire a Costantino I o al figlio.

Per quanto riguarda, invece, il significato delle lettere presenti nelle insegne dei GLORIA EXERCITVS, esse vengono identificate come mint sequence marks, definizione che credo coincida con quanto riportato in questo thread sull'argomento ;).

Modificato 20 Dicembre, 2007 da chersoblepte

[teodato]

Cortese chersoblepte mi rendo conto che sembrerò ripetitivo ma guardando i segni di zecca ed esempio tra alcuni di Siscia ho trovato attribuiti sicuramente a Costantino I° -SIS-.SIS.-*SIS-SIS*-ASIS*-ASIS.-(B=Beta)--->-BSIS-BSIS.-BSIS*-

-BSIS(fulmine)-BSIS(palmetta)-(E=Epsilon)---->-ESIS.-ESIS*-

(G=Gamma)--->-GSIS-

Esistono segni di zecca in Siscia differenti da questi per dare un' attribuzione certa a Costantino II°? Cioè che si trovano solo sulle monete del figlio. Se invece si considera il segno di zecca associato all'iconografia, non riesco a capire come sia possibile attribuire ad esempio in GLORIA EXERCITVS (2)Insegne un utilizzo anteriore al GLORIA EXERCITVS (1)Insegna.Immagino che tale ipotesi sia suffragata da evidenze legate a documenti d'epoca o ad associazioni con monete databili nei ritrovamenti archeologici.

C'è qualche cortese utente che mi possa dare indicazioni su studi (pubblicazioni) che riguardino queste attribuzioni temporali?

Grazie

[chersoblepte]

Ciao teodato :),

allego al mio messaggio la seconda parte (relativa agli anni tra 337 e 364) di una tabella dedicata allo sviluppo dei mintmaks e delle serie monetali per la zecca di Siscia. È tratta dal testo del Failmezger (a cui mi rendo conto di fare un bel po' di pubblicità in questi giorni :P): le parentesi poste prima o dopo i marchi di zecca segnalano la posizione della lettera indicante l'officina. Nel caso t'interessi anche la prima parte (magari per una miglior comprensione della seconda), posso fare una scansione anche di quella, senza problemi ;).

Per quanto riguarda l'iconografia dei GLORIA EXERCITVS, il tipo ad un solo stendardo sostiuisce quello a due vessilli intorno al 335, in corrispondenza con una riduzione del diametro del tondello per la moneta bronzea (che dagli iniziali 17 mm. passa a 15 mm.): diminuzione che non permetteva più la raffigurazione originaria.

[teodato]

Chersoblepte, ti ringrazio per la pronta risposta e l'allegata tabella di cui farò buona copia, come forse hai immaginato sono in particolar modo interessato al periodo di Costantino magno, per cui ti pregherei di scannerizzare la prima parte.

la tabella da te allegata è molto precisa e non capisco come l'autore abbia potuto definire con tale precisione di date la successione dei mintmarks.

Data la scarsa documentazione non sappiamo neppure che nome avessero tali monete !Resto estremamente curioso di sapere quale siano i documenti, i ritrovamenti archeologico numismatici, le evidenze stilistiche che abbiano portato alla ricostruzione temporale dei mintmarks.

Auguro a te e a tutti gli utenti un caloroso augurio di Buon Natale e felice anno nuvo!

Grazie!

[chersoblepte]

Ecco la prima parte ;):

La tabella da te allegata è molto precisa e non capisco come l'autore abbia potuto definire con tale precisione di date la successione dei mintmarks.

293946[/snapback]

In questo caso il merito dell'autore (mi par giusto precisarlo) è limitato esclusivamente alla raccolta, in una tabella, dei dati proposti dal RIC: bisogna però ammettere che in questo modo riuscire a cogliere il susseguirsi, in linea cronologica, dei diversi mintmarks risulta più semplice ed immediato ;).

Modificato 22 Dicembre, 2007 da chersoblepte

[teodato]

Vorrei un vostro gradito parere su questa monetina trovata in UK!

Sarebbe secondo quanto proposto da chersoblepte un GLORIA EXERCITVS coniato da Costantino Magno in vita.

Ha uno stato di conservazione pessimo ma mi sembra autentica!

[Flavio]

Vorrei un vostro gradito parere su questa monetina trovata in UK!

Sarebbe secondo quanto proposto da chersoblepte un GLORIA EXERCITVS coniato da Costantino Magno in vita.

Ha uno stato di conservazione pessimo ma mi sembra autentica!

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Confermo l'attribuzione a Costantino I e non dubiterei della sua autenticità.

Lo stato di conservazione non sarà ottimale ma se ben ricordo (non ho il RIC sottomano in questo momento) le emissioni di Costantino I e figli vari del tipo Gloria Exercitvs con il chi-ro tra i due stendardi battute ad Arelate sono alquanto rare.

Ciao :)

[chersoblepte]

Lo stato di conservazione non sarà ottimale ma se ben ricordo (non ho il RIC sottomano in questo momento) le emissioni di Costantino I e figli vari del tipo Gloria Exercitvs con il chi-ro tra i due stendardi battute ad Arelate sono alquanto rare.

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Proprio così ;). Per Costantino I l'unica emissione con GLORIA EXERCITVS a due stendardi e cristogramma (quella mostrata da teodato nel suo messaggio) è RIC VII Arles 381, datata al 334. Il RIC la considera un R4 e la rimanda alla sola I officina (in esergo PCONST): il Ferrando (il cui catalogo non riporta gradi di rarità) annovera però come possibile, al numero 409, anche la II officina (SCONST).

L'altro GLORIA EXERCITVS con cristogramma per Costantino I è di poco successivo (336), e presenta il chi-rho entro il vessillo dell'unico stendardo presente al rovescio (RIC VII Arles 394): in questo caso, l'emissione della I officina è considerata Non Comune, mentre rarissima (addirittura R5) quella della II.