MISTERO sui 5 soldi 1838 di lucca

[foglionco]

Salve. siccome e la sera di HALLOWEEN :o mi sembra la serata adatta per un mistero che mi assilla da anni, ho tutte le monete del ducato di lucca mi manca solamente il 5 SOLDI del 1838, questa moneta non lo mai vista da nessuna parte (libri compresi) come è possibile che vari catologhi di monete decimali la riportano uno addiritura la mette piu comune del 5 SOLDI del 1833. ora questa moneta e sicuramente estremamente rara (se esiste) dato che manca da tutte le collezioni di lucca che ho visto,se qualcuno potesse svelare l' arcano :huh: la serata dovrebbe essere adatta.

[picchio]

Per me non esiste, non è mai stata venduta con certezza in alcuna vendita all'asta. Credo sia della stessa opinione Bellesia che, non vorrei sbagliarmi, tratta con particolari proprio questa moneta, per la sua totale assenza dal mercato. Sono convinto si tratti di un 5 soldi 1833 (cifre tonde) malauguratamente scambiato per 1838 e da qui riportato all'infinito.

La numismatica dell'800 ha vari esempi sempre ripresi dal CNI : 5 lire milano bordo in rilievo per 1810, ci sono voluti anni perchè questa moneta venisse depennata dai cataloghi, le monete in argento del 1806 per torino, idem. La verità è che chi sa non ha peso per cambiare il corso del normale pubblicare. Un'altra

15 soldi 1810 milano altra moneta che a lungo è stata data per esistente. 40 lire 1814 puntali aguzzi (invenzione di Nascia, partendo dal presupposto che esistendo per il 1813, 1812, 1811 etc era gioco forza esistsse anche per il 1814), e così via discorrendo.

[Giuseppe]

La numismatica dell'800 ha vari esempi sempre ripresi dal CNI

Aggiungerei all'elenco, giusto per quelle che mi vengono a mente al momento:

- il 2 Soldi 1804 nella variante CAR LVD; sembra essere un errore di lettura dei compilatori del CNI e non è riportato dal Galeotti e nemmeno da autori più recenti. L'unica che ho visto è la variante CAR LUD che esiste in almeno sette-otto coni diversi (ma non con la V al posto della U) ed è peraltro riportata come più rara dai cataloghi (e qui ci sarebbe da chiedersi con che criteri si assegnano rarità e prezzi su questi cataloghi :lol: ).

- il 1/2 Paolo 1859 è un'altra data misteriosa; riportata dal Galeotti, ma non dal CNI, è apparsa a quel che mi risulta in un paio di aste o listini ma l'immagine mostra esemplari che non sono sicuramente di quella data. Peraltro opere più recenti non la riportano.

Anche qui è comunque presente sui prezzari con rarirà R o R2.

Aggiunta:

Altre monete di dubbia esistenza sempre per la Toscana:

- 5 Quattrini 1828, riportata dal CNI come presente in un museo ma forse non esistente. Il Gigante la riporta come R3, al pari del 1829, che però compare abbastanza spesso sul mercato.

- 3 Quattrini 1854; riportata dal Galeotti ma sembra molto dubbia; il Gigante la classifica come comune.

Apparsa ad es. in Artemide 2/2004 al n° 549 ma la figura è di un 1851.

Modificato 1 Novembre, 2007 da Giuseppe

[foglionco]

Ringrazio Picchio e Giuseppe per le loro spiegazioni ,specialmente per le monete non della zecca di lucca che non sapevo, la mia e stata un po' una provocazione (specialmente per i principianti) di non prendere tutto per oro colato cosa e scritto sui cataloghi specialmente per la monetazione "minore", tornando alla moneta di lucca l' ipotesi di picchio dovrebbe essere quella giusta ,aggiungo che lo sbaglio iniziale dovrebbe essere del pagani (dove hanno attinto i vari cataloghi)

[Giuseppe]

aggiungo che lo sbaglio iniziale dovrebbe essere del pagani (dove hanno attinto i vari cataloghi)

Il Pagani cita la moneta prendendola a sua volta da altro testo (come riferimento riporta D.15, penso Dotti-Rolla- Le monete decimali... ecc... del 1927); in effetti il Pagani, ma spesso anche il CNI, sono solo strumenti di "propagazione a cascata" di errori o letture errate precedenti piuttosto che le origini degli errori. Il fatto che siano i testi più noti ha poi contribuito alla propagazione delle sviste.

Il problema in realtà, secondo me, non sono loro.

Teniamo conto che al tempo si aveva una bibliografia costituita quasi esclusivamente da testi riportanti le diciture e poco altro, senza immagini per poter controllare; per opere che cercavano di elencare tutte le possibili monete al tempo esistenti diveniva quindi quasi indispensabile "fidarsi" di quanto riportato in precedenza.

E' invece meno comprensibile che altri nei nostri tempi accettino in modo tanto acritico e diano addirittura rarità e quotazioni a monete che dubito siano state da loro mai viste. Non voglio calcare oltre la mano su questo aspetto, ognuno ne tragga pure le conclusioni per conto proprio.

Modificato 1 Novembre, 2007 da Giuseppe

[picchio]

- il 1/2 Paolo 1859 è un'altra data misteriosa; riportata dal Galeotti, ma non dal CNI, è apparsa a quel che mi risulta in un paio di aste o listini ma l'immagine mostra esemplari che non sono sicuramente di quella data. Peraltro opere più recenti non la riportano.

Anche qui è comunque presente sui prezzari con rarirà R o R2.

Gentile Giusppe, non ha idea di che piacere mi faccia leggere quanto da lei scritto, non mi ero addentrato oltre non avendone la certezza ma questa moneta ch ein seguo da qualche anno non l'avevo mai vista. Tempo fa, non molto per la verità cari amici di Firenze mi diedero un brogliaccio di monete "vecchie" che erano di famiglia. In queste in elenco c'era il mezzo paolo 1859. Andai in fibrillazione e ne chiesi una fotografia, mi mandarono molto gentilmente l'impronta passata a mina della carta. Non era il 1859 ma 1857.

Le altre "assenze" da Lei citate non le conosco essendo fuori dal mio interesse collezionistico.

[Giuseppe]

il 1/2 Paolo 1859

Buonasera Picchio,

se Le può far piacere avere un altro paio di riferimenti alla moneta aggiungo un paio di note dai miei appunti:

- 06/1994 List.Baranowsky: dicitura 1/2 Paolo 1859 ma simbolo fiasco nella

figura (anacronistico); data poco visibile ma non mi sembra un 9 finale.

Propendo per un 1853.

- 02/1995 Asta AES(Titano): non c'è la figura per cui non è possibile giudicare; il

prezzo di aggiudicazione (normale) fa però pensare si tratti di un normale

1/2 Paolo di data comune.

Peraltro l'ultima opera, e di gran lunga la più completa su questa monetazione, quella del Pucci, non la cita nemmeno (cioè neanche come moneta dubitativa da accertare, come per altri casi).

Modificato 1 Novembre, 2007 da Giuseppe

[Guest utente3487]

E visto che ci siamo aggiungiamo anche il 20 lire 1910 Aquila Araldica di Vittorio Emanuele III.Non esiste.

[picchio]

Una cosa che potrebbe interessarLa, sempre che già non ne sia venuto a conoscenza nel corso delle sue indagini:

Nel catalogo di vendita della Collezione Philippe De Ferrari La Renotiere - Monnaies Papales et de la Maison de Savoie du XVIII siecle a nos Jours - Paris 18-20 Decembre 1922, Florange Ciani.

Lotto n. 916 - 20 lire 1910. Mème type que les précedédentes mais 1910.

CNI manque Or FDC (Voir la reproduction planche X.)

Inequivocabilmente la moneta illustrata ed aggiudicata a 400 ff (gran prezzo, lo stesso del 100 lire 1903, 1905 e 20 lire 1908) è tipo aquila araldica.

Nel catalogo in mio possesso a mano ed in matita FALSO ?

dubbio che invece non è stato suscitato per il 1908.

Dato che il catalogo è del 1922 e la moneta datata 1910, de Ferrari smise di collezionare nel 1915, significa che il falso o contraffazione (dall'immagine è impossibile capire) deve essere stato prodotto praticamente subito.

[foglionco]

Mi fa molto piacere che da una piccola procovazione possa nascere un cosi piacevole dialogo con persone veramente competenti.perche non fare una sezione dove mettere le monete "fantasma"?