Lombardia [CN] 1 lira e Legion d'Onore

[oento]

Gentile Costi

si potrebbe inserire nella discussione un elenco (anche se il titolo di questa discussione e riferito al pezzo

da un lira) dicevo un elenco aggiornato anche per quanto riguarda il pezzo da cinque lire delle due varianti

e specificare quale risulta più rara per ogni anno?

[oento]

Oento, a mio parere nulla di più di un dettaglio la variante del Legion d'Onire non ci trovo particolari ragioni, non siamo più alla coniazione a martello, ove era necessario o fondamentele individuare i conii per attribuire le giuste responsabilità agli operanti di zecca. Siamo agli albori dell'industrializzazione e con il bilanciere era totalmente spersonalizzata la produzione. Al più queste differenze potevano far risalire ad una particolare estrazione; forse

Restando nelle supposizioni riguardo alla Croce della Legion d'Onore, io immaginavo che la variante così detta "punto nel cerchio"

invece che poter risalire (come dice Lei) ad una particolare estrazione (immagino che sottointendeva "particolare estrazione dei punzoni")

dipendesse da un altra motivazione (mi perdoni non voglio mettere in dubbio la sua esperiena e conoscenza su questa monetazione),

la mia idea è la seguente, guardando con attenzione ad esempio la moneta da una lira 1808 che ho postato, il bordo del cerchio interno

e molto ben delineato e molto preciso.

Guardando un "Collare della Legion d'Onore" dei primi del 1800 la decorazione centrale (il ciondolo), appeso alla catena d'oro

si nota che l'ovale (del ciondolo) dove è rappresentato il profilo di Napoleone laureato, è circondato da un anello dove è inserita la scritta

" Napoleon Emp. des Francais".

Allora io immaginavo che l'incisore dei coni, in alcuni di essi abbia rappresentato l'anello che circonda l'ovale,

in altri per qualche motivazione a noi sconosciuta non lo ha rappresentato.

Naturalmente è una mia supposizione che non è e non può essere confermata,

ma è una supposizione affascinante!

Modificato 5 Ottobre, 2010 da oento

[Costi92]

1812 4 esemplari e tutti e quattro punto nel cerchio

1813 6 esemplari e tutti e sei con punto nel cerchio ... so sorry.

1811 puntali aguzzi, punto inserito nel cerchio 1 esemplare e tre con punto pieno -

Grazie Picchio dell'autorevole verifica.

A occhio credo che le mie supposizioni non vadano troppo lontane dal vero:

1811, la regola è il punto pieno, non frequente la variante con punto dentro il cerchio

1812-1813, dovrebbe esistere solo il tipo con punto dentro il cerchio

1814, tornano entrambi i coni: con punto pieno e con punto dentro il cerchio

[Costi92]

Gentile Costi

si potrebbe inserire nella discussione un elenco (anche se il titolo di questa discussione e riferito al pezzo

da un lira) dicevo un elenco aggiornato anche per quanto riguarda il pezzo da cinque lire delle due varianti

e specificare quale risulta più rara per ogni anno?

Oento non ho i dati sotto mano. Domani (cioè già oggi) ho davvero una giornataccia, ma cercherò ugualmente di ripassare un po' i miei appunti

Modificato 5 Ottobre, 2010 da Costi92

[picchio]

Estrazione sta per emissione.

Oento, ogni teoria o supposizione ha la sua valenza, la Sua quanto la mia. Io sono dell'idea che non vi sia un particolare significato, ma potrebbe tranquillamente essere come dice Lei con la volontà di meglio rappresentare il pendente.

[picchio]

Per le 5 lire in base a quanto ho in collezione:

1807 ravvicinate e spaziate 4 esemplari e tutti con punto pieno

1808 in rilievo 3 punto pieno e 1 punto nel cerchio

1808 in incuso 6 tutti punto nel cerchio

1809 in incuso 3 con punto pieno

1809 in rilievo 2 con punto nel cerchio

1810 2 con punto pieno

1811 3 con punto pieno

1812 p.a. 2 con punto pieno

1812 p.s. 2 con punto pieno

1813 p.a. 1 con punto pieno

1813 p.s. 3 con punto pieno, la legione è un poco variata rispetto allo standard precedente

1814 p.a. 1 con punto pieno

1814 p.s. 4 con punto pieno.

[oento]

Estrazione sta per emissione.

Oento, ogni teoria o supposizione ha la sua valenza, la Sua quanto la mia. Io sono dell'idea che non vi sia un particolare significato, ma potrebbe tranquillamente essere come dice Lei con la volontà di meglio rappresentare il pendente.

Comunque sia, rimane il fatto (perlomeno strano) che questa variante non sia presente sulle monete da 40 e 20 lire.

Modificato 6 Ottobre, 2010 da oento

[oento]

Per le 5 lire in base a quanto ho in collezione:

1807 ravvicinate e spaziate 4 esemplari e tutti con punto pieno

1808 in rilievo 3 punto pieno e 1 punto nel cerchio

1808 in incuso 6 tutti punto nel cerchio

1809 in incuso 3 con punto pieno

1809 in rilievo 2 con punto nel cerchio

1810 2 con punto pieno

1811 3 con punto pieno

1812 p.a. 2 con punto pieno

1812 p.s. 2 con punto pieno

1813 p.a. 1 con punto pieno

1813 p.s. 3 con punto pieno, la legione è un poco variata rispetto allo standard precedente

1814 p.a. 1 con punto pieno

1814 p.s. 4 con punto pieno.

Grazie per l'interessante contributo!

[oento]

Per le 5 lire in base a quanto ho in collezione:

1807 ravvicinate e spaziate 4 esemplari e tutti con punto pieno

1808 in rilievo 3 punto pieno e 1 punto nel cerchio

1808 in incuso 6 tutti punto nel cerchio

1809 in incuso 3 con punto pieno

1809 in rilievo 2 con punto nel cerchio

1810 2 con punto pieno

1811 3 con punto pieno

1812 p.a. 2 con punto pieno

1812 p.s. 2 con punto pieno

1813 p.a. 1 con punto pieno

1813 p.s. 3 con punto pieno, la legione è un poco variata rispetto allo standard precedente

1814 p.a. 1 con punto pieno

1814 p.s. 4 con punto pieno.

Grazie per l'interessante contributo!

Dimenticavo di chiederLe (magari non proprio oggi...) che rarità si può attribuire secondo il tipo, per le monete da 5 lire

che hanno entrambe le varianti?

[Costi92]

Scusate il ritardo, ecco i dati a mia disposizione sul 5 lire. Le due varianti esistono con certezza per i seguenti millesimi/zecche:

1808 Milano (tipo bordo in rilievo)

1808 Bologna

1809 Milano (tipo bordo in rilievo)

1809 Milano (tipo bordo in incuso)

1809 Bologna

1810 Bologna (tipo bordo in rilievo)

[oento]

Scusate il ritardo, ecco i dati a mia disposizione sul 5 lire. Le due varianti esistono con certezza per i seguenti millesimi/zecche:

1808 Milano (tipo bordo in rilievo)

1808 Bologna

1809 Milano (tipo bordo in rilievo)

1809 Milano (tipo bordo in incuso)

1809 Bologna

1810 Bologna (tipo bordo in rilievo)

Grazie Costi

Puoi aggiungere anche quale delle due varianti è più rara per i millesimi citati?

P.S. Cosa ne pensi del messaggio n. 27 di questa discussione??

Modificato 7 Ottobre, 2010 da oento

[Costi92]

Oento intanto posso rispondere quanto ho annotato per Bologna:

Considero come moneta “tipo” quella con la Legion d'onore con semplice punto. Si tratta della tipologia di impronta più frequente nel 1808 e nel 1810, nonché l'unica che ho riscontrato nel 1811. Il discorso è diverso per il 1809 che di norma si trova piuttosto con la Legion d'onore con punto iscritto in cerchio.

PS. Per quanto riguarda i 5 lire milanesi e il post 27 arrivo appena ho un momento, ho giornate un po' convulse e dense di impegni.

[Costi92]

Per Milano la regola è il punto pieno per il 1808 (rilievo) e il punto nel cerchio per il 1808 (incuso) e per il 1809 (rilievo). Le varianti sono mediamente più rare.

[oento]

AstaArtemide XVIII

lotto 1582 - lira 1810 Mi, variante punto nel cerchio, SPL/qFDC base 280 euro.

[picchio]

dopo questa discussione ho rivisto oltre che per Milano la presenza della variante "Costi92" come l'ho affettuosamente chiamata nella mia wishing list anche per le altre zecche ed ho chiuso ieri il primo "buco" con Bologna. Dei due esemplare del 1809 entrambi hanno il punto pieno e si diffenziano per spaziatura e caratteri; sabato a Parigi ho trovato il tipo con punto ed anello, e .... ed ero proprio contento :) ! Direi anche in discreta qualità, un gran bel BB. Stasera lo posto, almeno ci provo.

[Costi92]

dopo questa discussione ho rivisto oltre che per Milano la presenza della variante "Costi92" come l'ho affettuosamente chiamata nella mia wishing list anche per le altre zecche ed ho chiuso ieri il primo "buco" con Bologna. Dei due esemplare del 1809 entrambi hanno il punto pieno e si diffenziano per spaziatura e caratteri; sabato a Parigi ho trovato il tipo con punto ed anello, e .... ed ero proprio contento :) ! Direi anche in discreta qualità, un gran bel BB. Stasera lo posto, almeno ci provo.

Carisssimo Picchio, ringrazio per la denominazione della variante. Mi rallegro altresì e mi complimento per il "ritrovamento".

[picchio]

Ci sono stati sviluppi, scoperto qualcosa di nuovo ?

Le lire 1812 e 1813 non sono apparse in questi due anni ?

[lucadesign85]

Io nell'ultimo periodo ne ho viste passare, tra aste pubbliche e virtuali, 15 del 1812 e 9 del 1813, di queste 24 monete nessuna presentava la variante con semplice punto.

[oento]

Nessuna novità per la "Variante Costi 92" 1812-1813, almeno dal poco che ho visto......

[picchio]

Non ne ho notate nessuna neppure io. Mi sto domandando se effettivamente esiste.

[lucadesign85]

Riesumo questa vecchia discussione per avere alcune delucidazioni in merito alla presenza delle due varianti negli scudi emessi dalla zecca di Milano.

Per Milano la regola è il punto pieno per il 1808 (rilievo) e il punto nel cerchio per il 1808 (incuso) e per il 1809 (rilievo). Le varianti sono mediamente più rare.

Ho notato che le due varianti continuano ad apparire fino al 1810 e dal 1811 sembra sparire la variante con il punto nel cerchio e la prassi diventa la moneta "tipo" con la Legion d'onore con semplice punto.

Se ho detto una castroneria correggetemi :)

[Costi92]

Oento, non ne ho visti di recenti: mi sembra di ricordare di un passaggio del 1809 (con un punto in cerchio) in un'asta Inasta. Il 1810 (sempre con punto in cerchio) è fra l'altro presente nel catalogo di Incuso. Si tratta in ogni caso di apparizioni del tutto sporadiche. Per il 1812 e 1813 non ho mai visto la variante con semplice punto, mentre per il 1814 - come dicevo - ne ho appena verificato l'esistenza.

Per riepilogare:

1808 Milano I tipo - entrambe le varianti

1808 Milano II tipo - entrambe le varianti

1809 Milano - entrambe le varianti

1810 Milano - entrambe le varianti

1811 Milano - entrambe le varianti

1811 Bologna - entrambe le varianti

1814 Milano puntali aguzzi - entrambe le varianti

Luca per quanto ne so io confermo questa mia vecchia ricostruzione per la lira.

Quindi la variante con punto in cerchio è nota sia per il 1811 (sia per Bologna che per Milano) che per il 1814.

Le due varianti milanesi sono rare, parecchio rare (minimo R3)!

Modificato 12 Novembre, 2012 da Costi92

[lucadesign85]

Quindi anche per lo scudo del 1811 esistono entrambe le varianti.
Grazie mille Costi92 ;) , chiedevo perché...in tutte le monete che ho avuto modo di osservare per questo millesimo (almeno una quarantina tra varie aste recenti e meno recenti) non ho mai riscontrato la variante con il punto nel cerchio

Modificato 7 Gennaio, 2013 da lucadesign85

[Costi92]

Quindi anche per lo scudo del 1811 esistono entrambe le varianti.

Grazie mille Costi92 ;) , chiedevo perché...in tutte le monete che ho avuto modo di osservare per questo millesimo (almeno una quarantina tra varie aste recenti e meno recenti) non ho mai riscontrato la variante con il punto nel cerchio.

No Luca io mi riferivo alla lira. Per il 5 lire le due varianti ci sono per Milano nel 1808 (entrambi i tipi) e nel 1809 (entrambi i tipi). Per Bologna per il 1808, il 1809 e il 1810 (tutti primo tipo).

Quindi già nel 1810 secondo tipo esiste solo la variante con semplice punto.

[lucadesign85]

Allora segnalo che la variante è presente anche per il millesimo del 1811 per la zecca di Milano :) a breve posterò le foto della moneta.

Modificato 12 Novembre, 2012 da lucadesign85