monete "scodellate"

[mazzolae]

Esistono monete "scodellate" di epoca romana? Se si dove posso documentarmi?

grazie a tutti

[Paleologo]

Non che io sappia. Le monete scodellate sono state coniate nell'impero bizantino oppure, in pochi casi, nell'europa occidentale medioevale.

Ciao, P. :)

[numa numa]

Monete "scodellate" dette anche "scifate", per la loro forma concava (o convessa) sono state coniate soprattutto sotto l'Impero Bizantino a partire dall'XI secolo, quando il tondello della moneta si allargo' notevolmente (ma esistono trachy di piccolo modulo battuti nel XII secolo).

In Occidente monete scifate vennero coniate in Sicilia (il famoso e bellissimo ducale, che riprende i tipi bizantini) e sotto i Longobardi, alcuni particolari tipi di tremissi che, coniati su sottile lamina d'oro, assumono una fomr aparzialmente concava.

Di diverso tipo sono le "brattee" emesse soprattutto in Grmania e in Europa Centrale (Svizzera, etc.) che sono delle sottile lamine d'argento impresse da un solo lato,che assumono diverse curvature ai bordi, non sono delle vere e proprie scodellate ma ci si avvicinano.

Sempre restando in Oriente altre scodellate sono i famosi, e rarissimi, bisanti di elettro emessi a Cipro dalla dinastia dei Lusignani, nel XIII secolo, a imitazione degli scodellati bizantini. Sono monete fascinosissime dove troviamo una rappresentazione del sovrano primitiva e infantile ma di superbo charme..

numa numa

[stefscia]

[sempre restando in Oriente altre scodellate sono i famosi, e rarissimi, bisanti di elettro emessi a Cipro dalla dinastia dei Lusignani, nel XIII secolo, a imitazione degli scodellati bizantini. Sono monete fascinosissime dove troviamo una rappresentazione del sovrano primitiva e infantile ma di superbo charme..

numa numa

273601[/snapback]

E' possibile avere un link (magari con immagini) per approfondire la tematica ?

Grazie mille ! :)

[numa numa]

Ecco un bisante di elettro emesso da Enrico II di Lusignano (1271 - 1324) ultimo re di Gerusalemme

numa numa

[yafet_rasnal]

Comunque non sono i bizantini ad aver introdotto le monete scifate. Ecco una moneta kidarita del IV secolo

[yafet_rasnal]

Purtroppo anche in questo caso non si hanno molte informazione sul perche' della forma. Confermo il IV secolo d.C.

[numa numa]

Sono le monete del Kushan, descritte da Gobl nella sua opera (Kushan) e piu' tardi ripresi da Cribb.

Risalgono al 350 dC e presentano una simbologia prettamente indiana, derivta dai tipi del Kushan del I-II secolo, con il re stante al diritto e Shiva al rovescio.

La "scifatura" e' differente da quella bizantina e ricorda quasi i bordi rialzati delle scifature dei tremissi longobardi del VII-VIII secolo.

numa numa

[yafet_rasnal]

Sono le monete del Kushan, descritte da Gobl nella sua opera (Kushan) e piu' tardi ripresi da Cribb.

Risalgono al 350 dC e presentano una simbologia prettamente indiana, derivta dai tipi del Kushan del I-II secolo, con il re stante al diritto e Shiva al rovescio.

La "scifatura" e' differente da quella bizantina e ricorda quasi i bordi rialzati delle scifature dei tremissi longobardi del VII-VIII secolo.

numa numa

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I modelli non sono "prettamente" indiani, o meglio non esclusivamente indiani, visto che il sovrano e' a modello sasanide. (da notare il copricapo). La scifatura e' diversa da quella bizantina perche' i conii erano piani e non curvi, ma tuttavia rimane scifatura e non un bordo rialzato.

[roth37]

Vorrei aggiungere una notiziola: anche le primissime veneziane erano "scodellate"

quale quella del doge Orio Malipiero (1178-1192) col bianco o mezzo denaro, il denaro ed il bianco di Enrico Dandolo (1192-1205), e via via tutti i successivi dogi sino a Francesco Foscari (1423-1457) con un denaro scodellato. Nell'intertempo hanno fatto eccezione i soli Dogi Marino Zorzi (1311-1312), Andrea Contarini (1365-1368) e Michele Morosini (1382)1178-1192)

roth37

[roth37]

Sì, ma nel caso dei denarini dell'epoca è probabile che sia per l'influenza bizantina, anche se la tecnica di coniatura è totalmente diversa, sia per il materiale usato, più duttile, sia per la dimensione molto minore, che consentiva la coniatura di un solo colpo.

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Ma certamente Antvwala ! E' proprio per questo che l'ho nominata come "notiziola". Al fatto che fossero di derivazione bizantina non avevo pensato, ma non mi ero nemmeno mai posto il problema. Fatto è che l'esistenza di queste monetine veneziane prima come mezzi denari e bianchi, poi come denari veri e propri, è durata a Venezia per ben 250 anni !

roth37

[rob]

Sì, ma nel caso dei denarini dell'epoca è probabile che sia per l'influenza bizantina, anche se la tecnica di coniatura è totalmente diversa, sia per il materiale usato, più duttile, sia per la dimensione molto minore, che consentiva la coniatura di un solo colpo.

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Ma certamente Antvwala ! E' proprio per questo che l'ho nominata come "notiziola". Al fatto che fossero di derivazione bizantina non avevo pensato, ma non mi ero nemmeno mai posto il problema. Fatto è che l'esistenza di queste monetine veneziane prima come mezzi denari e bianchi, poi come denari veri e propri, è durata a Venezia per ben 250 anni !

roth37

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Può essere che la pratica fosse di origine bizantina: segnalo che i coevi denari di Verona, Milano, Brescia e altre città imperiali erano anch'esse scodellate. Mi viene il dubbio che l'origine di questa pratica di coniazione per quanto riguarda il Norditalia imperiale derivasse però dai bratteati tedeschi (la cui origine però non so se sia riconducibile a sua volta a Bisanzio o meno).

[numa numa]

Può essere che la pratica fosse di origine bizantina: segnalo che i coevi denari di Verona, Milano, Brescia e altre città imperiali erano anch'esse scodellate. Mi viene il dubbio che l'origine di questa pratica di coniazione per quanto riguarda il Norditalia imperiale derivasse però dai bratteati tedeschi (la cui origine però non so se sia riconducibile a sua volta a Bisanzio o meno).

No, i bratteati tedeschi sono tutti successivi (XII-XIV sec.) ai denari degli Ottoni per Verona,, MIlano, etc.

numa numa

[numa numa]

Sono le monete del Kushan, descritte da Gobl nella sua opera (Kushan) e piu' tardi ripresi da Cribb.

Risalgono al 350 dC e presentano una simbologia prettamente indiana, derivta dai tipi del Kushan del I-II secolo, con il re stante al diritto e Shiva al rovescio.

La "scifatura" e' differente da quella bizantina e ricorda quasi i bordi rialzati delle scifature dei tremissi longobardi del VII-VIII secolo.

numa numa

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I modelli non sono "prettamente" indiani, o meglio non esclusivamente indiani, visto che il sovrano e' a modello sasanide. (da notare il copricapo). La scifatura e' diversa da quella bizantina perche' i conii erano piani e non curvi, ma tuttavia rimane scifatura e non un bordo rialzato.

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A me non risultano monete Sassanidi con il sovrano stante, volto a sin., mentre questa era una postura assai frequente nelle monete del Kushan, inoltre al rovescio delle monete Kidarite compare, sebbene assai confusa, l'immagine di Shiva, anch'esso stante, che e' un elemento di chiara derivazione Kushana e non Sassanide.

Vero e' che comunque gli elementi di entrambe le culture si sono fusi in uno scambio sincretico che ha portato a mutuare le diverse simbologie nelle rappresentazioni utilizzate dalle dominazioni che si sono succedute, quali la Kidarita (basti pensare al fuoco sacrificale posto in basso accanto al sovrano che richiama i riti del fuoco di Aura Mazda).

Riporto una "scifata" ancora precedente alle Kidarite, del sovrano Kushan Vasudeva II (290-310 AD) che fa intravvedere il percorso seguito dalla "scifatura" di alcuni dinari aurei di qest'epoca,scifatura assai diversa da quella praticata dai Bizantina che utilizzavano un processo di coniazione in due fasi assai laborioso.

Allego anche un dinar aureo di Vasudeva I (192-225) per illustrare le similitudini riprese dal dinar, successivo di circa un secolo e mezzo, dei Kidariti.

numa numa

[numa numa]

Esemplare davvero interessante per comprendere il processo seguito per la coniazione degli scifati, oltre che affascinante.

Bravo Antvwala, ti stai ponendo sempre piu' come esperto di questa monetazione. Peccato tu non abbia conosciuto Grierson, credo avreste avuto molte cose da dirvi.

Ma desidero tornare, brevemente, al III- IV secolo e alle monete coniate in quell'incredibile crogiolo di popoli, razze e culture rappresentato dal territorio dell'Asia Centrale compreso tra i fiumi Oxus e Indo.

I popoli che frequentavano questo territorio erano per lo piu' nomadi di origine iranica o altaica con influenze provenienti dagli Unni Mongoli, situati piu' a nord.

Queste tribu' si mossero progressivamente verso sud invadendo la Battria e la Sogdiana vero il 2o secolo AD. I Sassanidi, piu' a Est nel contempo sconfissero i Kushan e installarono i Kushan(shahs) nella Battriana.

Si distinguono quattro principali gruppi di "Unni" :

Kidariti

Alchon

Hephtalites

Nezak

Il primo di questi gruppi, i Kidariti, invadono il nord del Pakistan, e spingono i restanti Kushan (dai quali mutuano, come abbiamo visto, diverse simbologie e riti)

fuori dal territorio Pakistano (340 AD).

L'ondata successiva, quella degli Unni "Alchon" spinge a sua volta fuori i Kidariti

che sono costretti a riparare a Sud, e proseguono invadendo l'India.

Nello stesso periodo, un altro gruppo, gli Hephtaliti, combatte nel Khorasan occidentale il re Sassanide Yazgard II e il suo successore Peroz(440-480 AD).

Infine, un ultimo gruppi di Unni, i Nezak Huns, sulle tracce degli Alchon, si stabilisce a Ghazni e a Kabul.

Gli Hepthaliti sono sconfitti nel 560 dai Sassanidi che si allearono, per l'occasione, con i Turchi occidentali, mentre gli Alchon vengono respinti fuori dall'India a nord

verso la regione del Zabulistan.

Infine, numerose sono le tribu' e i gruppi etnici che si insediano in questa regione e mantengono una qual certa indipendenza da questi 4 grandi gruppi di Unni e dalle altre potenze limitrofe.

Tutti questi gruppi hanno, a piu' riprese, coniato moneta, soprattutto argentea, che e'stata studiata a fondo dl grandissimo numismatico austriaco Robert Gobl:

Robert Gobl, Dokumente Zur Geschichte Der Iranischen Hunnen In Baktrien Und Indien, Otto Harrassowitz, Wiesbaden (1967)

Robert Gobl, 'Die Numismatik als Quelle zur Kunst der Sasaniden, der Kushan und der Iranischen Hunnen,' Bulletin of the Asia Institute, Volume 1, Asia Institute, Bloomfield Hills, MI (1987)

e dal Mitchiner : Early Coinage of Central Asia (London 1973)

e infine piu' recentemente dal Cribb (curatore del British Museum):

After Alexander: Central Asia Before Islam by Georgina Hermann and Joe Cribb (London 2007)

Posto un piccolo bronzo dei Kidariti, non pubblicato che oltre ad un vigoroso ritratto a diritto, riporta al rovescio l'altare con il sacro fuoco e i simboli sacrificali. L'epoca e' il 350-385 AD.

numa numa

[yafet_rasnal]

Con nuovi studi ci si sta rendendo conto come queste definizioni di popolazioni siano molto aleatorie e che a volte tendono a racchiudere gruppi etnici molto diversi. Per esempio da pochi anni si e' scoperto un nuovo gruppo detto del Kashmir Smast, con tutta una sua monetazione fatta di piccole monete bronzee che ricade in parte sotto i Kidariti, in parte sotto i Kushan. (non esiste ancora un catalogo che verra' comuqnue pubblicato a breve). Anche gli eftaliti in effetti erano un'altro gruppo molto eterogeneo.

[numa numa]

Con nuovi studi ci si sta rendendo conto come queste definizioni di popolazioni siano molto aleatorie e che a volte tendono a racchiudere gruppi etnici molto diversi. Per esempio da pochi anni si e' scoperto un nuovo gruppo detto del Kashmir Smast, con tutta una sua monetazione fatta di piccole monete bronzee che ricade in parte sotto i Kidariti, in parte sotto i Kushan. (non esiste ancora un catalogo che verra' comuqnue pubblicato a breve). Anche gli eftaliti in effetti erano un'altro gruppo molto eterogeneo.

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Indubbiamente questa e' una delle branche della numismatica meno conosciuta e finora anche poco studiata. Inoltre la comparsa di nuove tipologie, a seguito della recente apertura politica dei territori, rende la metria ancora estremamente fluida.

Anni fa ebbi modod di acquistar un nominale d'argento appartenente ad una tribu' insediata nell'Afghanistan che non era stato pubblicato, ne'menzionato nel Gobl.

Tuttavia gli studi di Gobl restano un punto di partenza assai importante.

Consiglio inoltre il recentissimo studio di Joe Cribb, un valente numismatico del British Museum che si e' specializzato su tutta la monetazione asiatica, citato nel mio post precedente che offre una sintesi sull'inquadramento attuale di queste monetazioni.

Per Antvwala, si il bronzo Kidarite e' della mia collezione.

numa numa

[yafet_rasnal]

Numa, tu hai il testo di Bendall sui metodi di conio degli scifati vero? E' li che ci sono dei disegni che rappresentano i metodi di conio o su un altro testo ?

[quattrino]

Ma se il procedimento di coniazione di questi trachy era così complicato, non è che lo scopo della nascita di queste monete sia da ricercare proprio nel rendere la vita più dura ai falsari?

[numa numa]

Numa, tu hai il testo di Bendall sui metodi di conio degli scifati vero? E' li che ci sono dei disegni che rappresentano i metodi di conio o su un altro testo ?

278171[/snapback]

Non e' un libro di Bendall ma un articolo pubblicato sul Celator di cui ho l'estratto, i riferimenti originali sono:

Simon Bendall, "The double striking of late Byzantine scyphate coins" the Celator 12:06 Giugno 1998 pp 20ss

Piu' completo il seguente articolo, sempre di Bendall, scritto assieme a Sellwood:

Simon Bendall and David Sellwood " The method of striking scyphate coins using two obverse dies in light of an early 13th century hoard" in Numismatic Chronicle, 1978, pp. 93-115

Confermo che nel sunto del primo articolo di Bendall citato sono riportati i disegni di quello che si suppone sia stato il metodo di coniazione utilizzato per g;li scifati.

Anche Bendall, comunque, non riesce a spiegarsi il perche' dell'impiego della coniazione di monete scifate.

numa numa

[stefscia]

Ringrazio tutti per i numerosi spunti di approfondimento forniti !

Ciao

:D

[magdi]

credo ci sia qualcosa di bizantino....

[scacchi]

salve

post errato

Modificato 18 Dicembre, 2010 da scacchi

[renato.ber]

Ciao

Questa discussione mi ha fatto riprendere in mano una moneta per me davvero sconosciuta

non so se fa parte del periodo menzionato ma che sia scodellata quello si....le foto sono, a causa dello scanner che non mette a fuoco la parte importante della moneta, sfocate.

Cerco di descriverla: nella parte concava una persona a 3/4 di corpo con una corona in testa con, uno a destra e uno a sinistra due pendenti, viso triangolare con barba e baffi al collo sembrerebbe una collana o una parte del vestito con bordo a brocche molto in evidenza.

Sulla mano destra una specie di scetro e nella sinistra sembra una fiaccola o una spada vicino ci sono dei simboli una L con gambetto anche a sinistra, una G, una C o una R, poi altro che non riesco a decifrare, nel torace una STD o almeno a me sembra....ecco la foto spero voi riusciate a capire di cosa si tratta.

[renato.ber]

Ciao

Questa discussione mi ha fatto riprendere in mano una moneta per me davvero sconosciuta

non so se fa parte del periodo menzionato ma che sia scodellata quello si....le foto sono, a causa dello scanner che non mette a fuoco la parte importante della moneta, sfocate.

Cerco di descriverla: nella parte concava una persona a 3/4 di corpo con una corona in testa con, uno a destra e uno a sinistra due pendenti, viso triangolare con barba e baffi al collo sembrerebbe una collana o una parte del vestito con bordo a brocche molto in evidenza.

Sulla mano destra una specie di scetro e nella sinistra sembra una fiaccola o una spada vicino ci sono dei simboli una L con gambetto anche a sinistra, una G, una C o una R, poi altro che non riesco a decifrare, nel torace una STD o almeno a me sembra....ecco la foto spero voi riusciate a capire di cosa si tratta.

Ok...... forse è il posto sbagliato per chiedere di cosa si tratta.

Se possibile spostare il mio post nella sezione adatta ( non voglio fare duplicati )

Grazie

renato