Esempi di pulizia impropria

[incuso]

Elledi mi ha gentilmente inviato un paio di immagini che testimoniano di come le monete della collezione reale siano trattate con adeguato riguardo :cry:

[picchio]

La moneta è parte della Collezione Reale, coniata nel 1936 e mai entrata in circolazione.

Quindi uscita dalla Zecca e portata direttamente a S.M. che immagino abbia riposto nell'adeguato tiretto del monetiere. Notoriamente il massimo che l'oro può dare in termini di ossidazione è una modestissima patina rossatra che qualifica la moneta e non la deprezza assolutamente. Patina che non ha bisogno di alcun strumento meccanico per la rimozione, acqua e sapone bastano ed avanzano. Volendo esagerare, dato che l'oro è sostanzialmente inattaccabile agli acidi, del silver dip. E' impensabile sia in tempi remoti che in tempi recenti che un curatore o responsabile della collezione non abbia la competenza per eseguire una pulizia elementare, appropriata ed accurata senza ricorrere alla carta vetrata, o spazzole. Personalmente faccio fatica a crederlo. Sarei davvero curioso di sapere chi ci ha messo le mani.

[Guest utente3487]

Sono parecchie le monete in oro della CR in queste condizioni. Anche noi all'epoca della scoperta (2001) rimanemmo stupefatti. La questione è stata relazionata alla Magistratura Ordinanaria e Contabile (la Corte dei Conti)...Certo è che un responsabile consegnatario non avrebbe dovuto permettere una cosa del genere...Allora veramente è meglio che le monete rimangano in mano ai privati....

[LUCIO]

Che ... fregatura :( .

[picchio]

Se la moneta "seviziata" fosse stata in argento e del XVII secolo, potrei al limite capirne la curiosità di qualche maldestro addetto alle pulizie dello stabile (giusto di quello si sarebbe dovuto occupare), agli occhi di un incapace (numismaticamente parlando) una forte patina scura radicata sul metallo potrebbe aver generato la "necessità" di un mezzo invasivo. Ma il sogetto è una moneta in oro di 70 anni fa ed il lavoro non si direbbe recente.

Se anche l'avessero voluta saggiare per verificare il metallo, il saggio di consuetudine è fatto sul bordo e non con una spazzola nel campo.

Chi autorizza la pulizia delle monete nella collezione Reale ?

Chi può o deve effettuare la pulizia delle monete ?

Esiste un protocollo per le operazioni da svolgere in fase di pulizia delle monete ?

Può un "sovrintendente" demandare i compiti di "manutenzione" senza verificarne l'operato ?

Allora veramente è meglio che le monete rimangano in mano ai privati....

Sicuramente c'è più amore, stia pur certo che se la moneta fosse stata di proprietà dell'incauto pulitore folle, ci avrebbe pensato 100 volte prima di armarsi di spazzola e flessibile. Abbiamo un detto quando vediamo le cose così trascurate .... "tanto paga Pantalone"

[LUCIO]

Se la moneta "seviziata" fosse stata in argento e del XVII secolo, potrei al limite capirne la curiosità di qualche maldestro addetto alle pulizie dello stabile (giusto di quello si sarebbe dovuto occupare), agli occhi di un incapace (numismaticamente parlando) una forte patina scura radicata sul metallo potrebbe aver generato la "necessità" di un mezzo invasivo. Ma il sogetto è una moneta in oro di 70 anni fa ed il lavoro non si direbbe recente.

Se anche l'avessero voluta saggiare per verificare il metallo, il saggio di consuetudine è fatto sul bordo e non con una spazzola nel campo.

270299[/snapback]

Facevo anche io simili pensieri.

Sembra un gesto inconsulto, apparentemente inspiegabile.

A meno che l'incauto ci avesse prima fatto cadere qualcosa sopra oppure avesse tentato una maldestrissima e non autorizzata operazione di calco che avesse lasciato delle brutte aderenze da rimuovere frettolosamente ... o chissà cos'altro.

[incuso]

La galleria degli orrori continua:

[incuso]

Elledi, c'entra poco con la pulizia. Non è che ha anche foto del 5 lire 1866 Napoli che si racconta sia stato sostituito?

[savoiardo]

è davvero una galleria degli orrori.......

ma quoto incuso che ha dei dubbi (se ho capito bene) che non siano più le monete che in origine erano state riposte nella collezione di S M

[incuso]

No, su queste non ho dei dubbi. Li esprimevo -divagando- su un altra.

[Guest utente3487]

Si effettivamente abbiamo questi dubbi. Se volete comunque posso postare la lista delle monete che attualmente risultano trafugate o sostituite al MNR.

[numa numa]

Si effettivamente abbiamo questi dubbi. Se volete comunque posso postare la lista delle monete che attualmente risultano trafugate o sostituite al MNR.

270405[/snapback]

Si graziie, sarebbe veramente utile..

[william]

Cos'è il MNR?

[numa numa]

Museo Nazionale Romano

[iacchetti]

Incredibile! :o Come si fà a rovinare in questo modo monete del genere????

[Guest utente3487]

Se la moneta "seviziata" fosse stata in argento e del XVII secolo, potrei al limite capirne la curiosità di qualche maldestro addetto alle pulizie dello stabile (giusto di quello si sarebbe dovuto occupare), agli occhi di un incapace (numismaticamente parlando) una forte patina scura radicata sul metallo potrebbe aver generato la "necessità" di un mezzo invasivo. Ma il sogetto è una moneta in oro di 70 anni fa ed il lavoro non si direbbe recente.

Se anche l'avessero voluta saggiare per verificare il metallo, il saggio di consuetudine è fatto sul bordo e non con una spazzola nel campo.

Chi autorizza la pulizia delle monete nella collezione Reale ?

Chi può o deve effettuare la pulizia delle monete ? 

Esiste un protocollo per le operazioni da svolgere in fase di pulizia delle monete ?

Può un "sovrintendente" demandare i compiti di "manutenzione" senza verificarne l'operato ?

Allora veramente è meglio che le monete rimangano in mano ai privati....

Sicuramente c'è più amore, stia pur certo che se la moneta fosse stata di proprietà dell'incauto pulitore folle, ci avrebbe pensato 100 volte prima di armarsi di spazzola e flessibile. Abbiamo un detto quando vediamo le cose così trascurate .... "tanto paga Pantalone"

270299[/snapback]

Mi fa piacere che lei si pone queste domande...andrebbero girate a coloro che fanno parte della nomenclatura, i cosiddetti saccenti, forse troppo impegnati in altre attività per occuparsi di "sciocchi" problemi come la pulizia delle monete.Ma che stiamo scherzando? Il bello è che ancora non sappiamo se qualcuno pagherà per gli scempi (che a questo punto possiamo ritenere volontari), non dico in termini di reclusione ma almeno in tema di risarcimento danni....Vedremo....Certo è che la cosidetta nomenklatura oltre a sminuire l'intera vicenda (furti, sostituzioni, ecc) vorrebbe farla finire nel dimenticatoio....

[Giuseppe]

Tutta questa storia fa pensare che il fatto che non sia mai stato pubblicato un buon catalogo fotografico e che non siano mai state rese pubblicamente accessibili le collezioni reali (intendo a tutti e non solo ad "amici" o "raccomandati") sia dovuto non solo o non tanto ad inettitudine od incuria, o scarsità di mezzi, se vogliamo essere buonisti, ma forse anche a non rendere evidenti magagne ben più grosse. Speriamo che il resto della collezione (ed il grosso ed anche la parte più importante consiste negli esemplari ante-unità d'Italia) non abbia subito gli scempi di scambi/furti/puliture abrasive viste sopra.

Modificato 12 Ottobre, 2007 da Giuseppe

[picchio]

Primo o poi, (mi auguro più prima che poi) sarà d'obbligo mettere le mani nella collezione Reale.

Per mancanza di volontà e di responsabilità non è mai stato fatto un catalogo con un criterio moderno. Simile al concetto di alcune multinazonali, quando c'è il buco e nessun amministratore lo vuole portare a bilancio. Nella Reale il buco c'è, ma nessuno si prende la responsabilità di metterlo a bilancio.

E' inconcepibile che la raccolta non sia, ad oggi, stata fotografata, potendosi avvalere della fotografia digitale il lavoro di ripresa è rapido e di costo assai contenuto.

Gli scatti possono essere affidati ad un organo al di sopra di ogni sospetto, Nucleo Tutela del Patrimonio ad esempio.

Sono ca. 100.000 monete da fotografare per 3 immagini a moneta di media sono 300.000 fotografie, una fotografia richiede 10 secondi si possono fotografare 3 monete in un minuto.

Quindi 300.000:3= 100.000 minuti : 60 =1670 ore di lavoro : 6 ore di ripresa al giorno su 8 lavorative dato che il lavoro richiede attenzione = 277 giorni lavorativi : 3 squadre di due persone = 92 giorni, ci infiliamo un paio di festività ed arriviamo a 100 giorni.

Non mi sembra questa incredibile montagna da scalare.

Il lavoro vero è successivo, con il combinare immagine con moneta e riferimento al CNI, e per far questo si dovrà nominare una commissione esterna, che a quel punto lavora sulle immagini e non sulle monete (fine delle sparizioni). CI vorrà anche un anno, due ?

La commissione evidenzia anche le monete di dubbia autenticità (e li avrà un bel da fare). Alla fine si avrebbe un CNI pulito da tutto, dalle mancanze e dai falsi.

Una volta pubblicato o comunque fruibile, i collezionisti potrebbero iniziare a segnalare le monete presenti nelle loro collezioni e mancanti al Corpus.

In qualche anno si arriverebbe ad uno spettro reale delle monete coniate in Italia nei secoli.

Per lo meno si partirebbe da un punto fermo, sapremo ciò che è presente nella Collezione Reale, si eviterebbero leggende metropolitane, maldicenze e caccia alle streghe.

[Paolino67]

Eppure parte del lavoro secondo me è anche già fatto. Non so per quante monetazioni sia stata fatta una cosa del genere, però nel lavoro ci catalogazione della collezione gonzaghesca della BAM, nel volume addenda, dedicato alle indagini in altre collezioni, sono pubblicate tutte le monete della collezione reale non presenti nella collezione BAM. Molte di esse sono state addirittura ricatalogate rispetto al CNI, quasi sempre per date lette male o superficialmente. Mi rendo conto che si tratta di una percentuale irrisoria rispetto al totale delle monete presenti nella collezione Reale, ma se su altre monetazioni è stata fatta la stessa opera già si avrebbe una base su cui lavorare. Ma come già detto ritengo non sia questione di mezzi o di difficoltà, quanto di una reale volontà di eseguire questo lavoro di catalogazione, che porterebbe probabilmente a galla troppe cose imbarazzanti.

[Guest utente3487]

La situazione è abbastanza tragica per quello che concerne la CR.Tra l'altro i falsi che ho inviato in foto riguardano un campione di circa 1000 esemplari esaminati. Anche la collezione Gnecchi è stata manipolata e anche quella del Museo della Zecca. Succede quando un bene viene "troppo" custodito.....Per quanto concerne le foto, se voi oggi potete ammirarne alcune delle monete della CR è grazie all'indagine, che ci ha consentito di acquisire le 3000 foto (solo diritto e rovescio) delle monete esposte e soprattutto grazie alla Magistratura che ha permesso la divulgazione di foto e notizie numismatiche....Dite bene.Non esiste un catalogo della CR, forse perchè la sua eventuale compilazione non comporta retribuzione a parte essendo un compito compreso tra quelli d'ufficio.Molto meglio occuparsi di consulenze esterne, o no?

[picchio]

Non esiste un catalogo della CR, forse perchè la sua eventuale compilazione non comporta retribuzione a parte essendo un compito compreso tra quelli d'ufficio. Molto meglio occuparsi di consulenze esterne, o no?

Se così fosse nessuno farebbe più nulla. Sempre 8 ore al giorno si deve lavorare, quindi fare una cosa piuttosto che l'altra non dovrebbe spostare il problema.

E' una questione di priorità, non è considerata la recensione della Collezione Reale una priorità.

In compenso per un funzionario/curatore poter associare il proprio nome alla Collezione Reale potrebbe essere una grande opportunità.

Non mi è chiaro, invece, il Suo pensiero in merito alle consulenze esterne.

Chi presta consulenze esterne ?

[Guest utente3487]

Non esiste un catalogo della CR, forse perchè la sua eventuale compilazione non comporta retribuzione a parte essendo un compito compreso tra quelli d'ufficio. Molto meglio occuparsi di consulenze esterne, o no?

Se così fosse nessuno farebbe più nulla. Sempre 8 ore al giorno si deve lavorare, quindi fare una cosa piuttosto che l'altra non dovrebbe spostare il problema.

E' una questione di priorità, non è considerata la recensione della Collezione Reale una priorità.

In compenso per un funzionario/curatore poter associare il proprio nome alla Collezione Reale potrebbe essere una grande opportunità.

Non mi è chiaro, invece, il Suo pensiero in merito alle consulenze esterne.

Chi presta consulenze esterne ?

270621[/snapback]

Non ritengo di fare nomi, ma certamente è noto a tutti che certi personaggi spendono il proprio nome per la redazioni di cataloghi di altri enti...quello di Bankitalia le dice niente? E poi, le otto ore di lavoro posso impiegarle ad esempio a studiare le migliaia di copie di documenti di cui ho la disponibilità in qualità di custode consegnatario per poi pubblicare opere a mio nome....Ha presente la bibliografia degli ultimi 20 anni:provi a darci un'occhiata: ci sono personaggi dipendenti pubblici che probabilmente hanno lavorato giorno e notte per pubblicare e intervenire a convegni, conferenze ecc (tutto dietro compenso ovviamente).

[Giuseppe]

Il lavoro vero è successivo, con il combinare immagine con moneta e riferimento al CNI

Aggiungerei che il CNI essendo stato compilato abbastanza prima del "termine" della collezione contiene sicuramente meno di quanto presente nella collezione stessa; di quello non descritto nel CNI si ha qualche notizia qua e là ma non un elenco vero e proprio. Almeno questo è quello che mi risulta.

Se questo è vero evidentemente in mancanza di documentazione quanto non descritto... beh, speriamo bene.

[numa numa]

Andiamo con ordine.

Il catalogo della collezione numismatica Bankitalia, tra l'altro disponibile su internet, e' stato affidato ad uno studioso (pardon studiosa) esterna alla banca, semplicemente perche' in Bankitalia non vi erano competenze sufficienti per garantire un prodotto all'a'ltezza del nome della banca.

Trovo che sia corretto questo modo di procedere piuttosto che avere un catalogo scadente o non averlo affatto.

Per il Museo Nazionale Romano la situazione e' purtroppo piu' complessa. Come ho gia' detto in altro post mi interessai, ad un certo punto , anche personalmente per sapere come sarebbe stato possibile realizzare la pubblicazione, o almeno la schedatura della collezione. Parlai direttamente con una funzionaria preposta alla sua custodia che mi fece presente la mancanza di fondi per realizzare un progetto simile e l'eventualita' di poterli richiedere ad uno sponsor.

Purtroppo l'amministrazione pubblica e' quella che e', ma mi sembrava di capire che il problema piu' grosso, oltre naturalmente la volonta' da non dare necessariamente per scontata, fosse quella di avere il necessario personale, qualificato, extra vista la mole enorme del lavoro da portare avanti.

E' vero che alcune parti della collezione sono state riprese, schedate con foto e pubblicate nei bollettini di numismatica pubblicati dal Poligrafico (ad es. le Monete di Ferrara della collezione ex-Reale).

Ma e' anche vero che una pubblicazione organica in volumi che aggiornassero semplicemente anche solo quelli del CNI sarebbe un'opera meritevolissima, sia sotto il profilo dello studio, ma anche sotto quello della tutela perche', come ha giustamente detto qualcuno quando un bene e ' "troppo" custodito c'e' da temere per la sua sorte..

Personalmente speravo che l'attuale conservatore del museo archeologico di Firenze potesse prendere la posizione di soprintendente del Museo Nazionale Romano, il Dr. Catalli avrebbe probabilmente dato ben altro impulso agli studi e soprattutto alla catalogazione del maggior bene numismatico del nostro Paese.

numa numa

[Guest utente3487]

Andiamo con ordine.

Il catalogo della collezione numismatica Bankitalia, tra l'altro disponibile su internet, e' stato affidato ad uno studioso (pardon studiosa) esterna alla banca, semplicemente perche' in Bankitalia non vi erano competenze sufficienti per garantire un prodotto all'a'ltezza del nome della banca.

Trovo che sia corretto questo modo di procedere piuttosto che avere un catalogo scadente o non averlo affatto.

Per il Museo Nazionale Romano la situazione e' purtroppo piu' complessa. Come ho gia' detto in altro post mi interessai, ad un certo punto , anche personalmente per sapere come sarebbe stato possibile realizzare la pubblicazione, o almeno la schedatura della collezione. Parlai direttamente con una funzionaria preposta alla sua custodia che mi fece presente la mancanza di fondi per realizzare un progetto simile e l'eventualita' di poterli richiedere ad uno sponsor.

Purtroppo l'amministrazione pubblica e' quella che e', ma mi sembrava di capire che il problema piu' grosso, oltre naturalmente la volonta' da non dare necessariamente per scontata, fosse quella di avere il necessario personale, qualificato, extra vista la mole enorme del lavoro da portare avanti.

E' vero che alcune parti della collezione sono state riprese, schedate con foto e pubblicate nei bollettini di numismatica pubblicati dal Poligrafico (ad es. le Monete di Ferrara della collezione ex-Reale).

Ma e' anche vero che una pubblicazione organica in volumi che aggiornassero semplicemente anche solo quelli del CNI sarebbe un'opera meritevolissima, sia sotto il profilo dello studio, ma anche sotto quello della tutela perche', come ha giustamente detto qualcuno quando un bene e ' "troppo" custodito c'e' da temere per la sua sorte..

Personalmente speravo che l'attuale conservatore del museo archeologico di Firenze potesse prendere la posizione di soprintendente del Museo Nazionale Romano, il Dr. Catalli avrebbe probabilmente dato ben altro impulso agli studi e soprattutto alla catalogazione del maggior bene numismatico del nostro Paese.

numa numa

270687[/snapback]

In merito al primo punto io trovo maggiormente corretto per un responsabile di una P.A. valutare se sia il caso di imbarcarsi in un gravoso impegno quando si ha molto da fare in casa propria....quello della mancanza di fondi poi è storia vecchia, non sempre corrispondente a verità. Sa qual'è il vero problema: che se io svolgo un compito che riguarda il mio ufficio non vengo retribuito a parte, mentre se assumo incarichi all'esterno questi vengono profumatamente pagati...