Contromarca di Eraclio?

[bisante2003]

Vi posto un follis che sembra una contromarca di Eraclio di terzo tipo .

Mi potreste confermare l'attribuzione e dirmi su che moneta e zecca è stata ribattuta?

[fedafa]

Confermo che si tratta di una contromarca di Eraclio per la Sicilia.

Per quanto riguarda la moneta di "base", mi pare di vedere due figure al D, quindi probabilmente è contromarcata su un follis di Eraclio stesso per Costantinopoli (la zecca si vede al R dove c'è il monogramma capovolta CON), forse il sear 810?

Sentiamo altri pareri.

fedafa

[avgvstvs]

Una domanda nella domanda: ad un profano come me la forma di questo genere di moneta potrebbe sembrare casuale, in realta' dopo un po che le guardo mi sono reso conto che e' in realta' ben precisa.

Per spiegarmi meglio posto il mio esempio:

La forma e' in pratica identica a quella dell'esemplare di bisante2003, identica anche all'esempio riportato sul catalogo della Banca d'Italia (e li classificato come follis della zecca di Catania o Costantinopoli ), o altri che si trovano in giro (anche questi attribuiti a Costantinopoli).

E qui la domanda: la forma puo' aiutarci ad identificare la zecca o il processo di produzione dei tondelli era lo stesso in zecche diverse? E, gia' che ci siamo, sapete quale era questo processo?

[avgvstvs]

La domanda che ho posto nasce dal fatto che piu' di una volta ho visto monete dalla forma molto simile: 2 tagli corti pressoche' paralleli e due piu' lunghi, leggermente curvi, dove in genere sono presenti una o piu' tacche. Ad esempio ho classificato il mio esemplare come contromarcato su un follis di Costantinopoli non tanto per quello che si intravede (poco, in realta') ma quanto piuttosto per la forma del tondello.

Questa non e' una caratteristica solo dei follis contromarcati:

Questo mi ha portato a pensare che queste emissioni non siano stati prodotte su frammenti di follis precedenti ma che il tondello sia stato effettivamente prodotto in questa maniera, e trovo esempi simili sempre nella zecca di Costantinopoli...

Sbaglio completamente (cosa assolutamente non improbabile!) o c'e' qualcosa di corretto?

[avgvstvs]

Grazie antvwala per le risposte :)

Non credo che si tratti di un tondello prodotto in barra, perché in questo caso vi sarebbero due superfici parallele in maniera assai più che approssimata, come in questo caso.

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Il discorso mi interessa parecchio, era un po' ditempo che ci stavo pensando (spero di non essere troppo OT, nel caso apro una discussione nuova...)

Non ero a conoscenza di tondelli di barra bizantini, tuttavia ho notato, come gia' dicevo, che forme per me inizialmente "casuali" del tondello si ripetevano in diversi casi. Ad esempio, il seguente follis (che ho identificato, correggetemi se sbaglio, come Costante II per Siracusa):

ha una forma che mi sembra molto simile a questo ex-follis di Tessalonica (mi fido :P )

(quest'ultimo esempio, come quello riportato nel post precedente, sono tratti dal sito: http://www.wegm.com/coins/heraclius.htm ).

E' un caso o succede spesso?

Modificato 10 Ottobre, 2007 da avgvstvs

[avgvstvs]

Ho provato a guardare il mio archivio di immagini dei folis di Costante II per Siracusa, e direi che un 20% presenta intagli similari.

270071[/snapback]

Hai per caso notato se ci sono monete di altre zecche che hanno tondelli di forma simile, o puoi dire se le emissioni di Siracusa sono ribattiture su monete di zecche diverse? Se si, puoi riconoscere la zecca originale?

[avgvstvs]

Grazie per la disponibilita', antvwala: hai un MP con la mia email, magari dall'osservazione della forma di piu' esemplari potrebbe essere possibile riuscire a capire anche qualcosa sul metodo di produzione.

Non ho fatto una statistica precisa sui pezzi presenti in Rete, anche perche' pensavo che l'argomento fosse una cosa risaputa (quindi risolvibile con una semplice domanda), pero' la cosa e' sicuramente fattibile.

Se nel frattempo qualcuno ha qualche informazione aggiuntiva, e' sicuramente il benvenuto ;)

[fedafa]

Sto seguendo con ineteresse questa discussione...

Non ci avevo mai dato peso, ma effettivmente c'è una certa somiglianza tra i tondelli.

Allego le immagini di follis contromarcati in mio posseso simili a quello postato inizialmente nella discussione.

Ora per quanto riguarda i follis contromarcati la cosa potrebbe essere giustificata dal modo in cui veniva applicata la contromarca (mia ipotesi), ma il discorso è diverso per quanto riguarda il resto, probabilmente effettivamente i tondelli vengono da barre.

[yafet_rasnal]

Dubito che siano di barra visto il tipo di bordo e visto che ce ne sono molte con i due lati sfasati tra loro.Sembrano piuttosto ritagliati da lamine di metallo

[avgvstvs]

Derivano da una lamine anche secondo me, ho il dubbio della forma di queste ultime, pero'.

Vediamo un po': alcuni esemplari sembrerebbero presentare dei tagli netti su tre lati mentre il quarto si direbbe arrotondato.

Anche qui c'e' da specificare il tipo di taglio, ad esempio sulle monete contromarcate questo e' dritto (le contromarcate vengono da Costantinopoli?), mentre su molte Siracusane il bordo e' irregolare... potrebbe essere dovuto alla presenza di fori che venivano praticati nel metallo per favorire il distacco dei tondelli?

In alcuni casi si nota sul bordo un assottigliamento del metallo, quasi uno scalino (si prenda l'esempio di Costante II che ho postato in precedenza): questo era presente gia' sulla lamina o era fatto prima di tagliare il tondello (che a questo punto, piu' che tagliato poteva venire spezzato)?

Mi viene da pensare a lamine piuttosto lunghe e dal bordo ondulato, larghe quanto 2 monete, con delle incisioni e dei buchi in corrispondenza del punto di separazione tra 2 monete...

Modificato 11 Ottobre, 2007 da avgvstvs

[rob]

Sto seguendo questa discussione: da ex dipendente di acciaieria e di aziende di formatura metalli direi che l'ipotesi di avgvstvs sia sensata dal punto di vista meccanico:

... potrebbe essere dovuto alla presenza di fori che venivano praticati nel metallo per favorire il distacco dei tondelli?

In alcuni casi si nota sul bordo un assottigliamento del metallo, quasi uno scalino (si prenda l'esempio di Costante II che ho postato in precedenza): questo era presente gia' sulla lamina o era fatto prima di tagliare il tondello (che a questo punto, piu' che tagliato poteva venire spezzato)?

Mi viene da pensare a lamine piuttosto lunghe e dal bordo ondulato, larghe quanto 2 monete, con delle incisioni e dei buchi in corrispondenza del punto di separazione tra 2 monete...

270412[/snapback]

In effetti un invito alla rottura rende la troncatura di un pezzo di metallo molto più semplice, soprattutto non disponendo di grande potenza e/o precisione.

[avgvstvs]

Quindi pensi che i fori siano stati fatti in fase di fusione, potrebbe tornare.

In effetti ho pensato esattamente ad una barra metallica tipo quella dell'immagine che hai postato tu, poi pero' mi e' sembrato di vedere degli esemplari che hanno 3 lati con segni dei fori ed un lato piu' o meno liscio: questo mi ha fatto pensare che le barre erano prodotte in modo leggermente diverso, per capirci immagina di affiancare al disegno che hai fatto un paio simili o, per usare un paragone che tu hai usato, immagina un foglio di francobolli 3xn (il numero 3 nasce dalla proporzione, ad occhio, tra monete completamente "sfangiate" e quelle che presentano un lato piu' regolare, ma e' piu' fantasia che dato oggettivo... ;) ).

[avgvstvs]

Nel pomeriggio mi sono messo a cercare su coin archives esempi e sono arrivato alla tua stessa conclusione, Avgvstvs: una barra con tre coni, disposti a 45°, con i fori (forse più di tre) che si aggiungevano al restringimento dello spessore, per facilitare la spezzatura (vedi schizzo) Cosa ne pensate?

270931[/snapback]

Si, antvwala, pensavo ad un qualcosa del genere :)

[avgvstvs]

Sicuramente non c'entra niente anche se nella discussione in questione non eravamo arrivati a nessuna conclusione certa, pero' in passato sul Forum e' comparso un altro oggetto che, data la forma, sembrerebbe prodotto con una tecnica simile:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=17207&st=0

Modificato 13 Ottobre, 2007 da avgvstvs