lire 20 granchio

[bizerba62]

Ciao.

 

Beh, se riteniamo ricomprese nel demanio indisponibile dello Stato queste produzioni, fra l'altro create in pochissimi pezzi destinate, per legge, ad essere custodite nel museo della Zecca (da dove invece sono state asportate certamente in modo illecito, su questo non ci sono dubbi!), dobbiamo concludere che se anche il reato o i reati che hanno portato al trafugamento del/gli esemplare/i sono ormai certamente prescritti, rimane tuttavia ancora tutelabile il diritto dello Stato di rivendicarli e recuperarli al proprio predetto patrimonio indisponibile.

 

Al più si pone il problema agire per il recupero quando il bene si trova all'estero, poiché il reato sottostante è prescritto e dunque non è proponibile la rogatoria; e infatti, guarda caso, questi tondelli passano in aste estere e non italiane.

 

Ma anche se passassero in aste o da commercianti italiani, dovrebbe poi essere lo Stato italiano a promuovere le azione giudiziarie n sede civile per il loro recupero e ciò non è affatto scontato che verrebbe fatto.

 

Personalmente trovo vergognoso che pezzi come questo manchino al museo della zecca e passino in aste o vendite commerciali....ma tant'è....ci sono ben altri problemi da risolvere prima di questo e poi non dimentichiamo che l'articolo zero della nostra costituzione recita; "Chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato....quel che è stato è stato...scurdammoce 'o passato". :pardon:

 

(Mi perdoneranno i "costituzionalisti" presenti sul Forum...).

 

M.

[Alberto Varesi]

Non credo si tratti di dimenticare il passato, quanto invece di attenerci ai fatti.

Dopo i sequestri c'è stata una lunga trafila processuale dalla quale i possessori delle monete ne sono usciti "vincitori" (perdonate il virgolettato, ma dopo aver atteso anni e pagato migliaia di euro di avvocato chiamare vittoria questa trafila mi sembra eccessivo).

Le monete ci sono state restituite libere da qualsiasi vincolo, anche quelle mancanti al museo della zecca.

Non vedo quindi perchè si debba tacciare di immoralità la loro commercializzazione o paventarne nuovamente il sequestro (dubito che si giungerebbe ad un esito differente dal primo)

[vathek1984]

Concordo pienamente...non è sostenibile l'ipotesi per cui in ragione dell'assoluta incapacità dello stato (all'epoca) di tutelare e preservare esemplari come quello di cui all'oggetto, ne debbano ora, a distanza di decenni, fare le spese i collezionisti in buona fede o gli operatori commerciali del settore...

 

Qualunque ipotesi di sequestro sarebbe da considerarsi come un vero e proprio abuso giuridico...piuttosto, lo stato italiano potrebbe partecipare all'asta in questione per provare a riportare a casa un pezzo raro mancante dallo stesso museo della zecca...

Modificato 24 Agosto, 2015 da vathek1984

[pippo78]

Infatti i collezionisti e le case d' asta per me non hanno colpe dopo tutti questi processi conclusi e vinti.Se uno fa un processo e lo vince , che poi sia stata una sentenza giusta o no, ha diritto di fare ciò che vuole

[soleshine]

Tutto questo solo perché siamo in Italia, in America per le Double Eagle del 1933 uscite illegalmente dalla Zecca venne scomodata niente meno della C.I.A. e una alla volta furono ritrovate e sequestrate tutte.

Con un sistema giudiziario paralizzato dove un cavillo o un'interpretazione diversa può ribaltare una sentenza parlare di vittoria mi sembra esagerato, molte volte coloro che avrebbero dovuto legiferare si sono dimostrati in primis dei ladri, come possiamo aspettarci che costoro adottino delle misure drastiche se loro stessi sono in malafede.

Il nostro problema è la rassegnazione ormai va bene tutto.

[bizerba62]

Ciao.
 
La storia delle "prove e progetti" è indubbiamente molto complessa.
 
E la stessa Zecca (cioè lo Stato) ci ha messo molto del suo per rendere lo scenario ancor più confuso.
 
Rimanendo al periodo repubblicano (perché se andiamo al Regno è anche peggio...) va infatti ricordato come molte delle prove e progetti fuoriusciti dall'Officina monetaria nazionale furono consegnati ai dipendenti della zecca sotto forma di gratifica o come "benefit", e ciò secondo una prassi assolutamente non contemplata dalla legge, dai regolamenti o dai contratti di lavoro.
 
Questa "prassi" ha comportato due gravi conseguenze, che poi si sono ritorte contro la stessa zecca:
 
- da un lato la "prassi" ha legittimato la presenza sul mercato di tutto quel materiale che è stato ufficialmente e liberamente assegnato ai dipendenti, i quali poi se lo sono rivenduto sul libero mercato.

E' evidente che per tutto questo materiale non si può parlare di "trafugamento" e concordo sul fatto che sequestrarlo a posteriori sia un abuso, in quanto è stata la stessa zecca a favorirne - ed anzi, a consentirne - la fuoriuscita;
 
- dall'altro, questa "prassi" ha creato un grave precedente, che si è potuto invocare anche laddove le prove e progetti "esternalizzati" non rientravano fra quelli di cui la zecca aveva favorita la fuoriuscita,
 
In altre parole, in mancanza di prove certe, il fatto che la stessa zecca abbia con certezza consentito più e più volte la distribuzione di prove e progetti ai dipendenti, può far ritenere (o può non escludere) che anche per quelle più rare (persino mancanti al proprio Museo...) la loro comparsa sul libero mercato non sia il frutto di illeciti ma possa ugualmente rientrare in quella stessa arbitraria "prassi", che per ovvii motivi non può oggi ritorcersi contro gli ignari successivi acquirenti di quel materiale, che vanno fra l'altro considerati in buona fede perché, fino alla nota indagine del 2000, nessuno o pochi aveva mai lamentato problemi in ordine alla presenza di questo materiale sul mercato.
 
Ed è questo secondo caso che suscita in me molte perplessità.
 
Capisco che si tratta di sostenere un'accusa che dev'essere ben circostanziata e mirata (non si può partire in quarta e chiedere il sequestro, genericamente, di tutte le prove e progetti presenti sul mercato, per i motivi innanzi detti e perché così facendo si rischia di generalizzare la vicenda e di non precisare quale sia il vero materiale da rivendicare...).
 
E comprendo anche che a causa del comportamento della stessa zecca, per gli inquirenti possa essere stato non semplice dimostrare come la fuoriuscita sia avvenuta, all'origine, illecitamente.
 
Tuttavia, a voler restringere i casi di rivendica dello Stato solo a quei pezzi rarissimi, per i quali non esistono neppure esemplari al museo della zecca e per i quali non è verosimile pensare che siano stati assegnati alle maestranze o comunque a terzi, una qualche riflessione andrebbe pur fatta.
 
L'amico vathek1984 scrive sopra:
 
"Concordo pienamente...non è sostenibile l'ipotesi per cui in ragione dell'assoluta incapacità dello stato (all'epoca) di tutelare e preservare esemplari come quello di cui all'oggetto, ne debbano ora, a distanza di decenni, fare le spese i collezionisti in buona fede o gli operatori commerciali del settore...

 

Mi permetto di dissentire sulla base del seguente ragionamento:

 

- Facciamo il caso che venga rubato da un Museo statale un dipinto e, nonostante le indagini delle nostre Forze di polizia, esso non sia ritrovato ed i responsabili del furto non vengano individuati;

 

- Ipotizziamo che dopo trent'anni dal furto, a reati ormai prescritti, il dipinto riappaia sul mercato antiquario e venga acquistato da un ignaro collezionista;

 

Qualcuno degli addetti ai lavori, sfogliando il catalogo nel quale è descritto il dipinto, si avvede dell'opera e si ricorda che trent'anni prima era stata rubata. Da qui parte un'azione civile per recuperare il dipinto.

 

Si dirà che in questa ipotesi, a differenza del caso del 20 lire "granchio", le indagini dello Stato si sono avviate subito, mentre per il "granchio" le stesse partono solo quando qualcuno si avvede che la prova è sul mercato e non c'è al museo della zecca.

 

Vero. Ma nella sostanza parliamo pur sempre di due oggetti (il dipinto ed il "granchio") di proprietà dello Stato, che stavano in due musei statali e che non ci sono più.

 

Per il dipinto, nessuno (penso) si scandalizzerebbe se lo Stato, dopo 30 anni dal furto, avuta notizia della sua ricomparsa sul mercato, fa valere i suoi diritti di proprietà e agisce di conseguenza;

 

per la rarissima prova monetale invece, la colpevole disattenzione dello Stato, che non ha perseguito immediatamente l'illecita fuoriuscita dalla zecca, dovrebbe persino degradarne la natura giuridica da bene demaniale (quali sono i beni delle raccolte museali statali) a bene di proprietà privata, sul quale lo Stato non può avere più alcun diritto.

 

Aggiungo soltanto che chi acquista prove di tale rarità (e prezzo...decine di migliaia di euro...) mi sembra strano che non sia sufficientemente informato della provenienza e, soprattutto, delle modalità attraverso cui queste esimie rarità siano giunte sul mercato....o quanto meno non si faccia qualche elementare..... domanda.

 

Per carità....non parlo di "questione morale", di etica ecc., ma semplicemente mi chiedo se chi tratta quel tipo di materiale (e ribadisco...non tutte le prove e progetti ma solo quel ristretto tipo di materiale per il quale non è credibile che per la sua estrema rarità sia fuoriuscito dalla zecca sotto forma di benefit al dipendente o altre forme che ne giustificano la presenza sul mercato..) non si ponga almeno la domanda delle "cento pistole":

 

"ma come ci è arrivata questa prova sul mercato, che manca persino al Museo della zecca dove dovrebbe essercene almeno un esemplare?"

 

Dopodiché, rispettiamo le sentenze, sia quella sulle prove e progetti così come quella sul centesimo di euro battuto "per errore" sul tondello del due centesimi.....

 

Però fare fra noi qualche riflessione non fa male..... :pardon:

 

Saluti.

Michele

[Giov60]

(...)

 

- Facciamo il caso che venga rubato da un Museo statale un dipinto e, nonostante le indagini delle nostre Forze di polizia, esso non sia ritrovato ed i responsabili del furto non vengano individuati;

 

- Ipotizziamo che dopo trent'anni dal furto, a reati ormai prescritti, il dipinto riappaia sul mercato antiquario e venga acquistato da un ignaro collezionista;

 

Qualcuno degli addetti ai lavori, sfogliando il catalogo nel quale è descritto il dipinto, si avvede dell'opera e si ricorda che trent'anni prima era stata rubata. Da qui parte un'azione civile per recuperare il dipinto.

 

Si dirà che in questa ipotesi, a differenza del caso del 20 lire "granchio", le indagini dello Stato si sono avviate subito, mentre per il "granchio" le stesse partono solo quando qualcuno si avvede che la prova è sul mercato e non c'è al museo della zecca.

 

Vero. Ma nella sostanza parliamo pur sempre di due oggetti (il dipinto ed il "granchio") di proprietà dello Stato, che stavano in due musei statali e che non ci sono più.

(...)

 

Saluti.

Michele

 

Carissimo Michele,

al #41 avevo posto una domanda cui Domenico non ha risposto. Va benissimo restituire, ma se nessuno ha mai denunciato il furto? Come la mettiamo?

La triste storia delle 20 Lire Aquila Araldica del 1908, sembra suggerire che le istituzioni possano essere state conniventi o, almeno, fortemente negligenti, non avendo provveduto ad inventariare correttamente il materiale. E visto che chi vi era preposto avrebbe dovuto risponderne "in solido", meglio negare sempre e comunque, a qualunque costo come il più incallito dei fedifraghi nei confronti della moglie!

 

Ed in questo caso?

Nessuno (immagino) ha mai denunciato alcun furto al Museo della Zecca, nessuno sa quanti esemplari siano stati coniati, nessuno sa se siano mai stati effettivamente consegnati al MdZ, nessuno può dire con certezza in base a quale principio non possano essere commercializzati.

Personalmente non acquisterei mai un progetto del genere, anche avendone la possibilità: non dormirei sonni tranquilli.

Però non mi sembra corretto che ogni responsabilità vada sempre italicamente ricercata nell'agire del semplice cittadino e mai in quello delle istituzioni!

[Alberto Varesi]

@@bizerba62

Quoto in buona parte il tuo discorso ma c'è più un distinguo, e non da poco conto, da fare nel tuo esempio quadro/granchio.

A) il granchio è già comparso precedentemente in vendita, ricordo almeno una volta da nomisma nel 2000 (?) ma mi pare di ricordare anche in Italia negli anni 80/90 (grigoli? Finarte? Montenapoleone? Non rammento).

B) sono diverse le prove mancanti al museo della zecca ed alcune di queste non di grande valore, segno che probabilmente, più che sottratte dalle bacheche del museo, non vi sono proprio mai entrate (disattenzione o menefreghismo di chi ne era deputato). Insomma, malagestione più che reato (perchè un conto è non ottemperare ad un regolamento interno alla zecca che prevede di tenere 2 esemplari per tipo ed un altro è rubare quanto già deposto al museo). Questa teoria ritengo sia passata al giudice, più che la mancanza di prove del reato.

Quanto poi al discorso di informarsi sulla provenienza prima di acquistarla o di averla in conferimento:

C) se il venditore/conferente fosse una ditta dubito che mi verrebbe a dire da chi l'ha avuta

D) sono passati quasi 60 anni dalla sua battitura, davvero vogliamo sperare che sia rimasta sempre nel cassetto del proprietario/conferente senza mai aver fatto almeno un paio di passaggi ? Quale documentazione, quali nomi si possono fare dopo tutti questi anni ? Leggo lo stesso per le 5 lire del 1901 "comprare solo quelle con documentazione di provenienza". Personalemente non ne ho mai vista una, di documentazione (scritta)....quindi non ne comperiamo più?

Modificato 25 Agosto, 2015 da Alberto Varesi

[bizerba62]

"al #41 avevo posto una domanda cui Domenico non ha risposto. Va benissimo restituire, ma se nessuno ha mai denunciato il furto? Come la mettiamo?"

 

Ciao Giovanni :hi:

 

In questo momento, dove mi trovo non ho sottomano il primo libro di Domenico e quindi non sono in grado di verificare se e quando vennero fatte le C.N.R. (comunicazione di notizia di reato) all'A.G. 

 

Mi sembra tuttavia molto strano che nel corso dell'indagine e via via che emergevano elementi che evidenziavano la mancanza di materiali nelle sedi istituzionali dove avrebbero dovuto trovarsi, gli inquirenti non abbiano formalizzato le conseguenti comunicazioni, che assumono in questo modo la veste e la valenza di denunce, da cui poi l'A.G. ha emanato i decreti di sequestro.

 

Segnalazioni tardive? Senza dubbio.

 

Però allora, anche quando i responsabili di un Museo italiano (mi pare fosse Parma) si sono solo recentemente accorti che erano sparite (quando e come non si sa...) un certo numero di monete d'oro, quella segnalazione dobbiamo considerarla intempestiva e se quelle monete sono poi finite sul mercato lo Stato deve rinunciare a riprendersele....perché ormai "è tardi"?

"La triste storia delle 20 Lire Aquila Araldica del 1908, sembra suggerire che le istituzioni possano essere state conniventi o, almeno, fortemente negligenti, non avendo provveduto ad inventariare correttamente il materiale. E visto che chi vi era preposto avrebbe dovuto risponderne "in solido", meglio negare sempre e comunque, a qualunque costo come il più incallito dei fedifraghi nei confronti della moglie!
Ed in questo caso?"

 

Sono perfettamente d'accordo e so anche che gli inquirenti hanno trovato un clima ostruzionistico anche all'interno di alcuni ambienti statali, come Tu giustamente ricordavi.

 

Questo però è un dato che da solo, non può impedire che si faccia luce sulla mancanza di queste produzioni dai luoghi istituzionali deputati a custodirli, giacchè un tale atteggiamento potrebbe spiegarsi proprio con la volontà di non fare emergere negligenze e connivenze di chi ha quelle responsabilità 

"Nessuno (immagino) ha mai denunciato alcun furto al Museo della Zecca, nessuno sa quanti esemplari siano stati coniati, nessuno sa se siano mai stati effettivamente consegnati al MdZ, nessuno può dire con certezza in base a quale principio non possano essere commercializzati."

 

Sull'assenza di denunce in proposito, attenderei di sentire @@elledi.

 

Non lo darei però per scontato.

 

Sulla commercializzazione di tali materiali, non ho mai letto di regolamenti che autorizzassero la zecca repubblicana a vendere queste produzioni.

 

"Personalmente non acquisterei mai un progetto del genere, anche avendone la possibilità: non dormirei sonni tranquilli.
Però non mi sembra corretto che ogni responsabilità vada sempre italicamente ricercata nell'agire del semplice cittadino e mai in quello delle istituzioni!"

 

Le indagini avrebbero dovuto attivare anche la Corte dei Conti rispetto all'accertamento di responsabilità per danno erariale riferibile alla componente pubblica.

 

Ma si sa.....l'art. zero della costituzione vale per tutti.

 

Va inoltre ricordato che in sede giudiziaria alcuni processi hanno visto la parte pubblica poco motivata a far valere i diritti dello Stato; ci sono stati casi in cui lo Stato è rimasto contumace di fronte alla richiesta di dissequestro delle prove.....altri casi in cui lo Stato, soccombente nel primo grado di giudizio, non ha interposto appello,,,,,nel frattempo poi la zecca è diventata una S.P.A.

 

Le sentenze non si discutono, siamo d'accordo.....va varrebbe la pena di capire anche come sono andate realmente le cose caso per caso.

 

Ci sono stati inquirenti che si erano occupati dell'indagine trasferiti da Roma in....... Sardegna ben prima della conclusione delle stesse.

 

Insomma, è giusto non criminalizzare il collezionista privato e ingenuo......ma non saprei dire se tutti meritino di essere considerati tali.

 

Saluti.

M.

[elledi]

@@elledi

Ma è possibile che la moneta in questione venga sequestrata, o lo fosse se in Italia?

Intendo: dopo la chiusura definitiva di indagini e processi, fattispecie considerate ecc. ecc., sono ancora le prove/progetti della Repubblica/Regno passibili di provvedimenti da parte della Magistratura in base alle disposizioni emanate a suo tempo?

Capisco bene che tale progetto non dovrebbe essere commercializzato perchè dovrebbe risultare di proprietà dello Stato, ... ma questo valeva anche per altre monete di cui non è stato denunciato il furto, e sappiamo come le cose siano andate. Neppure in questo caso esiste una denuncia per furto ... temo!

:(

  Una norma del 1910 stabiliva che due esemplari per ogni tipologia di moneta dovevano essere destinate al museo della zecca. Inoltre, gli esemplari in piombo realizzati di ogni nuova produzione monetaria dovevano essere distrutti tranne due da destinare all'Archivio di Stato.

Come ho scritto nel libro, la norma del 1910 non sempre è stata applicata, con la conseguenza che moltissimi esemplari rari non ci sono. Ad esempio le lire 100 del 1940, che invece avevano gli eredi di un direttore della zecca, della Banca d'Italia e ora sappiamo (nota 56), anche nel famoso bidoncino di monete.Ma non solo quelle. All'archivio di Stato impronte in piombo di monete ante repubblica non ce ne sono piu. Ricordo che invece del 100 lire fascione in piombo abbiamo rinvenuto un pezzo di legno con la fotocopia in bianco e nero della moneta diritto e rovescio.

Gestione all'italiana della cosa pubblica.

Certo, tutto è stato rapportato all'A.G. che al tempo emise i decreti di sequestro.

Mi pare che Bizerba abbia ben riassunto la situazione...io francamente non ho più parole per esprimere il mio disappunto per una gestione del nostro patrimonio a dir poco personalistico. Mi auguro che dopo il Re Numismatico prima o poi in Italia arrivi un Presidente Numismatico che si decida a prendere a calci nel posteriore certa gentaglia e che rimetta tutti in riga, numismaticamente parlando. Credo, che dopo la schifezza della nota 56, questa sia la nostra ultima speranza...Un presidente della Repubblica numismatico, che capisca di monete e soprattutto che si renda conto che, parafrasando un collega dei carabinieri, ne abbiamo le tasche piene di "servi sciocchi".

[Alberto Varesi]

@@elledi: in legno ??? Non è un refuso ?

[elledi]

@@elledi: in legno ??? Non è un refuso ?

No...proprio un pezzo di legno...un piccolo parallelepipedo con sopra le fotocopie ritagliate del diritto e del rovescio 

[bizerba62]

Ciao Alberto.

"Quoto in buona parte il tuo discorso ma c'è più un distinguo, e non da poco conto, da fare nel tuo esempio quadro/granchio.

A) il granchio è già comparso precedentemente in vendita, ricordo almeno una volta da nomisma nel 2000 (?) ma mi pare di ricordare anche in Italia negli anni 80/90 (grigoli? Finarte? Montenapoleone? Non rammento).

Vero.

Ma tali passaggi sono sufficienti a privare quel bene della sua natura demaniale?

Un bene dello Stato non è più tale se qualcuno se ne appropria e poi lo rivende X volte, solo perché nessuno se ne accorge tempestivamente?

B) sono diverse le prove mancanti al museo della zecca ed alcune di queste non di grande valore, segno che probabilmente, più che sottratte dalle bacheche del museo, non vi sono proprio mai entrate (disattenzione o menefreghismo di chi ne era deputato). Insomma, malagestione più che reato (perchè un conto è non ottemperare ad un regolamento interno alla zecca che prevede di tenere 2 esemplari per tipo ed un altro è rubare quanto già deposto al museo). Questa teoria ritengo sia passata al giudice, più che la mancanza di prove del reato.

D'accordo sulla malagestione, sulla quale, però, dovremo anche soffermarci un momento.

Un "cattivo gestore pubblico", che non trattiene una prova (o addirittura due, come prescrivono i regolamenti) e che consente che queste produzioni finiscano sul libero mercato, è solo un "superficialotto", un "disattento".... o magari è anche uno gravemente inadempiente ai suoi doveri d'ufficio?

E non mi chiedo neppure se lo abbia fatto per soldi o per disattenzione, perché la cosa, ormai, non ha più alcun interesse.

La domanda è un'altra: non è che questa inadempienza ha creato anche un danno alla Collettività (allo Stato), che ha perduto un bene che le appartiene?

E non è che questa inadempienza, o condotta del gestore, può persino essere stata un reato (oggi ormai prescritto)?

Se definiamo certi comportamenti come scusabile "malagestione" della cosa pubblica (perché indubbiamente ci sono cose ben più gravi che non trattenere le prove al museo della zecca) e non ci sforziamo di capire cosa può essere successo, il rischio è quello di concludere frettolosamente con un; beh...ormai è fatta....quel che è stato è stato...scurdammoce 'o passato".

"Quanto poi al discorso di informarsi sulla provenienza prima di acquistarla o di averla in conferimento:

C) se il venditore/conferente fosse una ditta dubito che mi verrebbe a dire da chi l'ha avuta

D) sono passati quasi 60 anni dalla sua battitura, davvero vogliamo sperare che sia rimasta sempre nel cassetto del proprietario/conferente senza mai aver fatto almeno un paio di passaggi ? Quale documentazione, quali nomi si possono fare dopo tutti questi anni ? Leggo lo stesso per le 5 lire del 1901 "comprare solo quelle con documentazione di provenienza". Personalemente non ne ho mai vista una, di documentazione (scritta)....quindi non ne comperiamo più?"

La considerazione che ponevo circa il "domandarsi" la provenienza di un prodotto come il "granchio" non voleva alludere al solo dato documentale di precedenti passaggi ("ex finarte o ex Montenapoleone o ex qualcos'altro...), ma ad una riflessione più "profonda", che un acquirente del calibro richiesto da lotti come quello di cui parliamo, penso sia in grado di porre a se stesso.

A maggior ragione dopo che su queste produzioni sono ormai almeno quindici anni che negli ambienti numismatici si sono letti atti (d'indagine) e si sono denunciati fatti che hanno evidenziato "malegestioni" poco edificanti, per usare un eufemismo.

Ciò che a me continua a non tornare, non è tanto capire perché a suo tempo nessuno denunciò nulla; se certo materiale fuoriuscì dalla zecca per "distrazione" o per interesse del gestore.

Ciò che non mi è ancora chiaro, è come sia possibile, anche giuridicamente, dimostrare la lecita presenza sul mercato di prodotti come il "granchio", che non possiede neanche lo Stato che li ha fabbricati e che non avrebbero dovuto lasciare la zecca secondo i Regolamenti.

Perché il dipinto di proprietà dello Stato e rubato 60 anni fa può essere recuperato anche oggi, mentre la prova, che è sparita anch'essa da un museo statale (o che addirittura al museo non c'è neanche mai arrivata...perché è sparita prima di arrivarci) invece no?

Ecco. Se qualcuno me lo spiega....gliene sarei molto grato.

Saluti. :hi:

Michele

Modificato 28 Agosto, 2015 da bizerba62

[Alberto Varesi]

Ciao Michele,

Non volevo certo sminuire il danno che il funzionario di turno possa aver recato alla collettività con la sua negligenza; mi premeva fare un distinguo tra due comportamenti che alla fine hanno ottenuto lo stesso risultato (la mancanza del pezzo al Museo della Zecca) ma con un gesto, alla fonte, ben diverso perchè un conto è non preoccuparsi di mettere nella collezione del museo i due pezzi come da regolamento ed un altro è appropriarsene.

Cambia anche a livello giuridico, credo.

Che un bene demaniale rimanga di proprietà statale anche se è transitato più volte in asta, senza che nessuno se ne accorgesse, lo sappiamo e faceva parte della teoria che a suo tempo portò al sequestro delle prove e progetti. Però mi pare che questa proprietà statale dalla quale si parte sempre come punto di origine per ogni discussione sulla liceità di queste monete non sia mai stata dimostrata o il giudice non le avrebbe rese ai proprietari. O sbaglio ?

[bizerba62]

"Non volevo certo sminuire il danno che il funzionario di turno possa aver recato alla collettività con la sua negligenza; mi premeva fare un distinguo tra due comportamenti che alla fine hanno ottenuto lo stesso risultato (la mancanza del pezzo al Museo della Zecca) ma con un gesto, alla fonte, ben diverso perchè un conto è non preoccuparsi di mettere nella collezione del museo i due pezzi come da regolamento ed un altro è appropriarsene.

Cambia anche a livello giuridico, credo."
 
Beh, scusa, la cosa cambierebbe se i due pezzi non consegnati al museo della zecca fossero comunque rimasti nella disponibilità dell'Amministrazione.
 
Se invece i due pezzi non sono neppure mai arrivati al museo perché qualcuno, dall'interno dell'Amministrazione, ha pensato bene di farli sparire prima e di farli uscire sul mercato, francamente non capisco che differenza ci sia tra sottrarli dal museo o sottrarli dagli uffici della zecca o dalla "sala presse".
 
Tornando all'esempio del dipinto dello Stato: cambierebbero le cose se esso fosse sottratto da un deposito dove è custodito o da un laboratorio di restauro dove è stato temporaneamente inviato, piuttosto che dalla parete del museo dove si trova esposto?
 
In buona sostanza,  il percorso logico che si prospetta sarebbe il seguente:
 
- la prova non è stata musealizzata e se la sono fregata (ma se volete possiamo anche dire che l'hanno fatta uscire regolarmente dalla zecca...poi però mi dovete spiegare come e a che titolo....) senza che nessuno abbia tempestivamente denunciato il fatto;
 
-  essa è finita più volte sul mercato, sempre senza che nessuna Autorità statale abbia avuto mai nulla da dire e tale situazione, protrattasi nel tempo, avrebbe finito per "trasfigurare" la natura del bene, "sanando" altresì la sua quanto meno discutibile fuoriuscita (illecita?) originaria;
 
- il bene, nato demaniale, che dovrebbe trovarsi nel museo della zecca e che però non c'è (e che forse non c'è mai stato) a causa di una serie di "distrazioni"; è stato prima portato all'esterno della zecca senza alcun valido motivo; poi lo si è visto passare sul mercato varie volte senza mai suscitare gli interventi di chi avrebbe dovuto tutelarlo.
 
Per tutte queste cose diviene, quanto meno ad un certo punto (ma da quando, esattamente?), un oggetto liberamente negoziabile dai privati, avendo perso la sua natura di bene demaniale, anche quando - pur tardivamente - qualcuno si sveglia e denuncia formalmente le cosa.

 

Questa conclusione, Vi devo confessare, mi lascia abbastanza perplesso.

"Che un bene demaniale rimanga di proprietà statale anche se è transitato più volte in asta, senza che nessuno se ne accorgesse, lo sappiamo e faceva parte della teoria che a suo tempo portò al sequestro delle prove e progetti. Però mi pare che questa proprietà statale dalla quale si parte sempre come punto di origine per ogni discussione sulla liceità di queste monete non sia mai stata dimostrata o il giudice non le avrebbe rese ai proprietari. O sbaglio ?

 

Beh, ma vogliamo anche mettere in dubbio il fatto che, almeno in origine, le prove i progetti ecc, di monete dello Stato, prodotte dalla zecca dello Stato, non appartengano allo Stato?

 

Questo, scusatemi, ma a me pare di poterlo dare per scontato.

 

Ipotizziamo di poter tornare indietro nel tempo e immaginiamo che un solerte funzionario della zecca avesse segnalato, all'epoca e nell'immediatezza, la sparizione del "granchio" e il mancato invio dei due esemplari al museo:

 

come minimo, secondo ragionevolezza, si sarebbe dovuto aprire un'inchiesta interna alla zecca e un fascicolo giudiziario per il reato di furto ai danni dello Stato.

 

O pensiamo che di fronte ad una denuncia del genere qualcuno avrebbe potuto pensare; "vabbè, tanto erano prove...mica è un problema se non si trovano più né è un reato rubarle"?

 

In presenza di una denuncia siffatta, il "granchio" sarebbe finito ugualmente sul mercato?

 

Non credo. Anzi.....similmente a quanto abbiamo detto per il dipinto sottratto dal museo statale...lo escludo.

 

Ora, dice giustamente Alberto, ma se le cose stanno così, perché allora le prove non sono state restituite allo Stato?

 

Qui mi riporto a quanto ho scritto in un precedente intervento, dove ricordavo l'anomala prassi della stessa zecca, che regalava prove ai dipendenti o Autorità, prassi che ha indubbiamente ingenerato notevoli equivoci che si sono riverberati anche su quelle prove (come ad esempio, il "granchio") per le quali non vi era la dimostrazione che fossero state deliberatamente distribuite dalla zecca

 

Però allora, qualcuno mi spieghi perché dopo il "casino" della nota indagine, la zecca non abbia più distribuito prove ai dipendenti.

 

Se lo si poteva fare prima, perché non si è continuato a farlo anche dopo?

 

Inoltre non va sottaciuto il fatto che procedimenti giudiziari come questi, sia civili che penali, presentano un grado di "tecnicismo numismatico" non facilissimo da padroneggiare per gli stessi inquirenti, per le parti e per i giudici.

 

E aggiungiamoci pure, anche se magari come annotazione di "costume", che questa vicenda ha sempre proposto sullo sfondo del teatro o se volete dietro le quinte, personaggi "di peso", in qualche caso anche molto influenti, che non solo non hanno mai gradito un'inchiesta come quella sulle "prove, progetti & Co." (e ciò è umanamente comprensibile..) ma non hanno neppure mai fornito una loro ricostruzione "storica" di questi fatti, che è poi, a ben vedere, l'unica ricostruzione che dopo 60 anni dagli accadimenti  vale davvero la pena di conoscere.

 

D'altro canto, se ci fossero stati buoni e giustificabili motivi a supporto della presenza sul mercato del "granchio" & Co.", chi ha la memoria storica di quei fatti (e qualcuno ancora ce l'ha o ce l'aveva...) avrebbe potuto anche darne conto alla Comunità numismatica.

 

Non che manchino i racconti su questi fatti, narrati ai Convegni da Personalità cha hanno grande esperienza delle questioni numismatiche italiane repubblicane, ma a parte il doveroso rispetto per le confidenze ricevute da Costoro, non sarebbe ovviamente corretto far circolare pubblicamente opinioni che, sfornite di riscontri obbiettivi, avrebbero natura di mere illazioni.

 

Comunque, come già ho detto in altro intervento, posso anche comprendere il disagio di chi, ignaro di tutti i retroscena, acquista questa o un'altra prova in un'asta pubblica e poi si ritrova gli inquirenti a casa.

 

Capisco meno invece che, a suo tempo, sapeva benissimo cosa stava acquistando e ciononostante ha fatto finta di nulla.

 

Saluti. :hi:

Michele 

[Alberto Varesi]

Probabilmente mi sono spiegato male; Ritengo che tra il donare tutte le prove di una determinata moneta e fregarsi fisicamente i pezzi musealizzati vi sia una differenza. Se non giuridicamente, questo me lo dici tu che è il tuo settore, almeno moralmente per me c'è, eccome.

È la differenza che c'è, come citavo prima, tra la malagestione di un bene ed il suo furto.

L'esempio del quadro a mio avviso non sta in piedi in quanto il quadro è un'opera unica e, quando la rintraccio, non esistono dubbi che sia L'oggetto rubato. Le prove invece sono multipli esattamente identici fra loro (del granchio mi pare si stimino 5/6 esemplari noti, qualcuno dice di più ma non credo). Dimostrare che un determinato pezzo sia quello che hanno sottratto al museo, piuttosto che uno di quelli omaggiati dalla zecca, mi sembra Quantomeno improbo.

Modificato 28 Agosto, 2015 da Alberto Varesi

[bizerba62]

"Probabilmente mi sono spiegato male; Ritengo che tra il donare tutte le prove di una determinata moneta e fregarsi fisicamente i pezzi musealizzati vi sia una differenza. Se non giuridicamente, questo me lo dici tu che è il tuo settore, almeno moralmente per me c'è, eccome.

 

Intanto, bisogna vedere se chi ha "donato" tutte le prove di una determinata moneta aveva il diritto di "donarle" o si è arrogato arbitrariamente il potere di farlo.

 

Intanto, cominciamo con vedere dove sta scritto che Tizio e Caio potevano "donare" a propria discrezione beni dello Stato.

 

Poi, se si può anche dimostrare che alcune prove sono state a suo tempo effettivamente concesse o donate a terzi sotto forma di benefit, ciò non è sicuramente avvenuto per tutte le prove e, segnatamente, per quelle rarissime di cui vi sono solo pochissimi esemplari come il "granchio", che oggi vediamo partire da 25.000 euro di base d'asta e che mancano persino al museo della zecca.

È la differenza che c'è, come citavo prima, tra la malagestione di un bene ed il suo furto.

 

Guarda che io tutta questa differenza tra "malagestione" e "furto" (o meglio,peculato, visto che parliamo di pubblici dipendenti e di beni dello Stato...) non ce la vedo.

 

Un pubblico dipendente consegnatario di un'auto di servizio, che la usa per sbrigare faccende private è un caso di "malagestione" o di peculato? 

 

E un pubblico dipendente che usa beni pubblici (le prove) per fare "omaggi", è un caso di "malagestione" o di peculato? 

 

E quante probabilità ci sono che le prove come il "granchio", uscite dalla zecca senza un'apparente giustificazione, siano state "donate", cioè regalate e non invece vendute sottobanco?

 

L'esempio del quadro a mio avviso non sta in piedi in quanto il quadro è un'opera unica e, quando la rintraccio, non esistono dubbi che sia L'oggetto rubato. Le prove invece sono multipli esattamente identici fra loro (del granchio mi pare si stimino 5/6 esemplari noti, qualcuno dice di più ma non credo). Dimostrare che un determinato pezzo sia quello che hanno sottratto al museo, piuttosto che uno di quelli omaggiati dalla zecca, mi sembra Quantomeno improbo.

 

Bene. Si dimostri allora che sono stati "omaggiati".

 

Ci sarà o no traccia degli omaggi, considerando che sono 5 o 6 pezzi?

 

O il ministro Sempronio faceva visita alla zecca ed il Direttore, prima di a salutarlo, gli diceva...: "ah ministro...a proposito...tenga questa prova con il granchio inciso....se la metta in tasca e la regali a sua moglie questa sera...ne abbiamo fatto 6 pezzi, uno è per lei" :pardon:

 

Fino a prova contraria, le prove di monete sono di proprietà dello Stato; che io sappia lo Stato non ha mai venduto prove; se alcune prove sono state "regalate" a taluni soggetti, possiamo risalire a quali e quando sono state concesse ad Autorità (vedi le 500 lire prova del 1957) o ai dipendenti.

 

In mancanza di riscontri e nel dubbio, non capisco perché dovremmo dare per scontato che le prove sul mercato siano frutto di "omaggi" fatti dalla zecca (di nascosto? e a chi?).

 

E non vedo neppure il problema dell'inversione dell'onere della prova.

 

Perché si dovrebbe partire dall'ovvio presupposto che le prove di monete sono di proprietà dello Stato e che solo in casi eccezionali e documentati alcune di esse sono state concesse a privati.

 

Non c'è dubbio che in questi casi documentati, le prove siano da considerarsi di proprietà privata e liberamente commerciabili.

 

Ma negli altri casi? Perché, nel dubbio, dovremmo considerarle, tout court,  "omaggiate" a qualcuno? 

 

Saluti.

M.

Modificato 29 Agosto, 2015 da bizerba62

[elledi]

Sul mio libro..quello "nero" sono riportate le prove donate ufficialmente (si parte dalle caravelle e si termina con le 200 lire del 1977).. Il prima e dopo è stata allegra gestione.

 

Lodevole che certi responsabili della attività monetaria abbiano regalato le prove per ingraziarsi il politico di turno, "dimenticandosi" che due esemplari di ogni tipo, prova compresa doveva andare PER LEGGE al Museo della Zecca.

[palla]

Scusate la domanda ingenua, ma chi può (poteva) controllare il controllore?

Buona domenica

[bizerba62]

"Scusate la domanda ingenua, ma chi può (poteva) controllare il controllore?"

 

Direi gli stessi organismi e soggetti che sono preposti a controllare la gestione delle Amministrazioni dello Stato.

 

M.

[elledi]

"Scusate la domanda ingenua, ma chi può (poteva) controllare il controllore?"

 

Direi gli stessi organismi e soggetti che sono preposti a controllare la gestione delle Amministrazioni dello Stato.

 

M.

Vero. Esistono appositi uffici ispettivi. 

[Alberto Varesi]

Sul mio libro..quello "nero" sono riportate le prove donate ufficialmente (si parte dalle caravelle e si termina con le 200 lire del 1977).. Il prima e dopo è stata allegra gestione.

 

Lodevole che certi responsabili della attività monetaria abbiano regalato le prove per ingraziarsi il politico di turno, "dimenticandosi" che due esemplari di ogni tipo, prova compresa doveva andare PER LEGGE al Museo della Zecca.

Per quelle donate ufficialmente si conosce anche il nome del ricevente ?

[palla]

bizerba62, il 30 Aug 2015 - 18:59, ha scritto:

"Scusate la domanda ingenua, ma chi può (poteva) controllare il controllore?"

Direi gli stessi organismi e soggetti che sono preposti a controllare la gestione delle Amministrazioni dello Stato.

M.

Vero. Esistono appositi uffici ispettivi.

Che funzionano come le commissioni parlamentari....

[bizerba62]

"Che funzionano come le commissioni parlamentari...."

 

Proprio così. Esattamente.

 

M.

[palla]

Non per fare polemica, ma come abbiamo visto in altre discussioni questo mezzo di controllo non funziona...

molto probabilmente le commissioni sono nominate dagli stessi che hanno dato gli incarichi agli amministratori,che nella maggior parte dei casi si impegnano solo a far rispettare l'articolo 0.