Vorrei qualche informazione ...

[roth37]

.. su chi ovviamente è molto più informato di me.

Molto si parla delle monete antiche italiane, dalla Magna Grecia, alle Romane. alle Medievali d'Italia, ma, le monete antiche che provengono dall' "estero", a quali leggi sono sottoposte?

Chiedo per quelle Egizie "Karthago-Zeugitania", per quelle palestinesi, per quelle siriane, arabe e via dicendo. In USA questo mercato mi risulta fiorente. Da noi un po' meno perchè ci sono le "nostre". Ma anche le altre fanno parte di tanta storia per non dimenticare la monetazione greca ....

roth37

[giampy]

La legislazione è la stessa, indipendentemente dalla nazione di origine...

Anche una romana provinciale, come mi è stato fatto notare in precedenza, può essere considerta "estera", in quanto battuta, spesa e, probabilmente, rimasta (in generale) all'interno della provincia in questione.

giampy

[Guest utente3487]

Quello da lei sollevato è un grosso problema. Innanzitutto dobbiamo vedere quale è la legislazione del paese di provenienza in materia. Non è che basta passare indenni alla dogana, entrare in territorio italiano e poi sentirsi a posto...

[Guest utente3487]

Se sono giunte in Italia regolarmente attraverso canali legali non vedo il problema...

[Guest utente3487]

Gli USA, proprio perchè non hanno un patrimonio archeologico e numismatico come il nostro ha delle leggi molto più elastiche..

[roth37]

io so solo di Cipro che ha una specie di "interscambio" con l'Italia. Ma per il resto ?

Chiedo scusa a Elledi ma.. cosa vuol dire con "elastico" (non è che non capisco...)

ma come si fa a sapere le leggi degli altri paesi ? E l'interscambio allora non esiste? E l'unità europea? Fatemi sorridere , per piacere ... almeno ogni tanto.

roth37

[LUCIO]

. . . E l'interscambio allora non esiste? E l'unità europea? Fatemi sorridere , per piacere ... almeno ogni tanto.

267122[/snapback]

Un interscambio sul commercio di Beni Culturali?

A me risulta il contrario, che l'Italia ha stipulato precisi accordi con quel Governo per collaborare attivamente a salvaguardarne il patrimonio archeologico dalla dispersione sul mercato.

Quanto all'Unione Europea, al momento è in corso un difficile processo di uniformazione (partito dagli aspetti economici) che -per il momento- riconosce le singole sovranità nazionali in materia di patrimonio culturale e non impone (ancora) una tutela comune rispetto ai paesi extraeuropei.

Un giorno saremo tutti Cittadini di una unica Federazione politica e non solo economica e allora i vincoli sui Beni Culturali si sposteranno dai confini nazionali a quelli complessivi dell'Unione; ma è probabilmente uno dei processi di integrazione più difficili: probabilmente sarà più facile vedere prima un unico esercito ed una unica squadra di calcio :rolleyes: .

[simonesrt]

Per quello che ne so le monete provenienti dall'estero soggiaciono alle leggi del paese di origine. Quindi se in quel paese è legittimo commerciarle lo è di conseguenza da noi.

[LUCIO]

Sul tenore della collaborazione italo-cipriota contro le esportazioni clandestine da Cipro verso l'Italia e non solo, si veda per esempio: http://www.carabinieri.it/Internet/Editori...aria/094-00.htm

[LUCIO]

Per quello che ne so le monete provenienti dall'estero soggiaciono alle leggi del paese di origine. Quindi se in quel paese è legittimo commerciarle lo è di conseguenza da noi.

267145[/snapback]

O forse più pignolamente: deve essere legittima l'esportazione (non il semplice commercio) dal Paese di provenienza e deve essere compiuta legittimamente l'importazione in Italia.

[LUCIO]

. . . In USA questo mercato mi risulta fiorente. Da noi un po' meno perchè ci sono le "nostre". Ma anche le altre fanno parte di tanta storia per non dimenticare la monetazione greca ....

266518[/snapback]

Più che altro il problema è che in molti casi gli USA non si preoccupano di come certi oggetti sono arrivati sul loro territorio, cioè non si curano (se non di volta in volta per sentenze specifiche) di come essi sono usciti dai Paesi di Origine.

Invece l'Italia ha accordi internazionali con quasi tutti i Paesi Europei e molti Paesi del Mediterraneo per la reciproca restituzione di materiale esportato illegalmente.

Ora, che dire di un reperto archeologico cipriota pervenuto ad un Collezionista italiano tramite una triangolazione (più o meno fittizia, questo poi sarebbe un altro aspetto) attraverso una vendita statunitense?

[numa numa]

O forse più pignolamente: deve essere legittima l'esportazione (non il semplice commercio) dal Paese di provenienza e deve essere compiuta legittimamente l'importazione in Italia.

267150[/snapback]

Si. Operazioni normalmente responsabilita' delle case d'asta e dei commercianti che poi mettono all'incanto o in vendita tali monete, a questo punto libere di circolare commercialmente parlando in Italia, senza pericoli di vincloi, sequestri etc.

Da cio' deriva che la "massa" monetaria di monete antiche liberamente e "legalmente"scambiabili e' certamente ingente nel nostro Paese.

numa numa

[Guest utente3487]

io so solo di Cipro che ha una specie di "interscambio" con l'Italia. Ma per il resto ?

Chiedo scusa a Elledi ma.. cosa vuol dire con "elastico" (non è che non capisco...)

ma come si fa a sapere le leggi degli altri paesi ? E l'interscambio allora non esiste? E l'unità europea? Fatemi sorridere , per piacere ... almeno ogni tanto.

roth37

267122[/snapback]

Significa che gli USA accettano l'entrata dei beni archeologici nel loro paese con una certa noncuranza, arricchendo così i loro musei e talvolta non soffermandosi troppo sulla provenienza. Per le monete poi è un dramma farsi restituire persino monete rubate nei nostri musei (la convenzione di New York escludeva le monete dai programmi per la restituzione delle opere trafugate). Non a caso non siamo ancora riusciti a recuperare un lire 10 ed un lire 5 in acmonital del 1940 coniate dalla Regia Zecca che presentano al diritto il valore ed un grosso fascio littorio...

[Lupo Alberto]

O forse più pignolamente: deve essere legittima l'esportazione (non il semplice commercio) dal Paese di provenienza e deve essere compiuta legittimamente l'importazione in Italia.

267150[/snapback]

Si. Operazioni normalmente responsabilita' delle case d'asta e dei commercianti che poi mettono all'incanto o in vendita tali monete, a questo punto libere di circolare commercialmente parlando in Italia, senza pericoli di vincloi, sequestri etc.

Da cio' deriva che la "massa" monetaria di monete antiche liberamente e "legalmente"scambiabili e' certamente ingente nel nostro Paese.

numa numa

267158[/snapback]

??? Mi chiarisci questo passaggio ?

[numa numa]

Certamente. Facevo riferimento ad una precedente discussione ove veniva messa in dubbio la legalita', in merito alla provenineza, della stragrande maggioranza delle monete antiche commerciate nel nostro Paese.

A parte la libera circolazione (esclusi i se=questri che sono stati effettuati, e successivamente revocati dalla Guardia di Finanza) delle monete provenienti da tesaurizzazioni e ritrovamenti in Italia, sostenevo che vi e' una grande parte di materiale che e' di origine estera (ove vigono, tra l'altro normative di rinvenimento, possesso e commercio differenti da quelle italiane) e quando questo materiale viene importato legalemente da un commerciante o una casa d'aste, a quel punto puo' essere liberamente commercializzato.

Ergo, e' erroneo affermare che la stragrande maggioranza delle monete antiche commerciate in Italia abbia un'origine irregolare o illegale.

Spero di aver chiarito il mio sintetico passaggio di cui sopra.

numa numa

[Lupo Alberto]

Grazie, avevo capito l'esatto contrario :ph34r: :ph34r:

[giampy]

Sono d'accordo, in ogni caso l'utente finale che acquista in buona fede raramente riesce a conoscere la provenienza di ciò che sta acquistando, si deve fidare della reputazone del commerciante e di quel pò di carta (fatture, certificati) che colleziona insieme alle monete.

Ma in fondo, avrei una curiostà: avete mai chiesto ad un venditore (per esempio ad uno di quelli di vcoins) la provenienza esatta di una moneta che stavate acquistando (Serbia, Bulgaria, ecc)? E quello, vi ha mai risposto in maniera esaustiva?

giampy

Certamente. Facevo riferimento ad una precedente discussione ove veniva messa in dubbio la legalita', in merito alla provenineza, della stragrande maggioranza delle monete antiche commerciate nel nostro Paese.

A parte la libera circolazione (esclusi i se=questri che sono stati effettuati, e successivamente revocati dalla Guardia di Finanza) delle monete provenienti da tesaurizzazioni e ritrovamenti in Italia, sostenevo che vi e' una grande parte di materiale che e' di origine estera (ove vigono, tra l'altro normative di rinvenimento, possesso e commercio differenti da quelle italiane) e quando questo materiale viene importato legalemente da un commerciante o una casa d'aste, a quel punto puo' essere liberamente commercializzato.

Ergo, e' erroneo affermare che la stragrande maggioranza delle monete antiche commerciate in Italia abbia un'origine irregolare o illegale.

Spero di aver chiarito il mio sintetico passaggio di cui sopra.

numa numa

267449[/snapback]

[LUCIO]

. . . che vi e' una grande parte di materiale che e' di origine estera (ove vigono, tra l'altro normative di rinvenimento, possesso e commercio differenti da quelle italiane) e quando questo materiale viene importato legalemente da un commerciante o una casa d'aste, a quel punto puo' essere liberamente commercializzato.

Ergo, e' erroneo affermare che la stragrande maggioranza delle monete antiche commerciate in Italia abbia un'origine irregolare o illegale. . .

267449[/snapback]

Giusto per la cronaca, io invece sostenevo (e sostengo tutt'ora) che non solo il materiale archeologico di provenienza veramente legale è una infinitesima parte di quello che attualmente circola (tuttavia sufficiente a garantire l'impunibilità del semplice possessore in mancanza di una prova di reato di volta in volta per il caso specifico), ma inoltre che se anche il singolo compratore non può essere perseguito penalmente per l'acquisto attraverso un ultimo passaggio di compravendita effettuato in condizioni di almeno formale legalità, l'oggetto è moralmente da ritenersi probabilissimamente proveniente più o meno alla lontana da una azione illegale.

Solo a titolo di esempio, a Cipro, in Grecia, in Spagna etc. etc. (credo anche in Serbia, bisognerebbe controllare) anche quando il commercio di materiale archeologico è consentito, l'esportazione non lo è ... se un oggetto del genere si trova in Italia con quella provenienza, con estrema probabilità la sua presenza in Italia è illegale (anche se l'acquirente finale probabilmente non ci ha nessuna colpa personale).

Se io compro dagli Stati Uniti ed introduco in Italia passando regolarmente dalla dogana, mi sto comportando in maniera ineccepibile, però da dove venga veramente ciò che io compro non solo non lo so, ma per ovvi motivi posso star certo che non viene originariamente da lì e che quella sia solo una provenienza di comodo per coprire la provenienza vera: lo sappiamo tutti che quando certe persone hanno in mano della roba particolarmente "sporca" la strada è di esportarla clandestinamente verso paesi dalla legislazione particolarmente lassista, per tentare di immetterla sul mercato in maniera formalmente "pulita".

Per onestà, aggiungo anche che non ci sono solo gli Stati Uniti coinvolti in questi giochetti, per quanto man mano negli anni certe porcherie si stanno gradualmente sconfiggendo.

[LUCIO]

A questo link è possibile consultare l'elenco ufficiale (periodicamente aggiornato) dei Paesi che hanno sottoscritto gli accordi UNESCO 1970:

http://erc.unesco.org/cp/convention.asp?KO=13039&language=F

A scanso di equivoci va notato che molti Paesi sottoscrittori avevano comunque proprie normative nazionali restrittive sulla materia anche in data anteriore (o persino molto anteriore, come nel caso dell'Italia le cui normative di contrasto all'esportazione risalgono addirittura alla prima metà del XIX secolo, prima ancora dell'Unità Nazionale; va poi sottolineato che in altri casi alcuni Stati hanno richiamato in vigore l'adesione già a suo tempo formulata da soggetti politici differenti, come nel caso della ex-Yugoslavia).

Modificato 4 Ottobre, 2007 da LUCIO

[LUCIO]

. . . e comunque alcuni Paesi ;) che NON riconoscono gli accordi UNESCO hanno tuttavia stipulato in qualche caso trattati bilaterali in materia di contrasto al commercio clandestino internazionale.

[numa numa]

Solo a titolo di esempio, a Cipro, in Grecia, in Spagna etc. etc. (credo anche in Serbia, bisognerebbe controllare) anche quando il commercio di materiale archeologico è consentito, l'esportazione non lo è ... se un oggetto del genere si trova in Italia con quella provenienza, con estrema probabilità la sua presenza in Italia è illegale (anche se l'acquirente finale probabilmente non ci ha nessuna colpa personale).

267577[/snapback]

Totalmente incorretto. In Spagna, ad esempio, vengono regolarmente organizzate aste di monete antiche. I cataloghi sono pubblici e quindi depositati. Se veramente fosse vero quanto si sostiene sopra, le autorita' preposte al controllo e alla tutela dei beni archeologici interverrebbero immediatamente bloccando l'esportazione delle monete acquistate da acquirenti esteri. Nulla di piu' facile da realizzare. Cio' non avviene, e dato che non si puo' dubitare dell'efficienza della Spagna nell'applicare le proprie leggi e regolamenti (molto superiore a quella italiana), cio' vuol dire che da loro e' permesso esportare le monete regolarmente acquisite in asta.

Vorrei anche aggiungere che gli accordi bilaterali e in genere le disposizioni che riguardano materiale da scavo concernono essenzialmente materiale proveniente da scavi clandestini e soprattutto OGGETTI che possono rivestire particolare interesse archeologico o artistico.

Le monete, in quanto produzione ripetitiva e, normalmente, di non particolare interesse archeologico o artistico, non costituisce materiale pregiudiziale nei legali ambiti commerciali. Tranne ovviamente s e rivestisse carattere di particolare rarita' o eccezionale importanza storica. Ma non mi sembra che qui si stia parlando di questi casi.

numa numa

[LUCIO]

. . . Le monete, in quanto produzione ripetitiva e, normalmente, di non particolare interesse archeologico o artistico, non costituisce materiale pregiudiziale nei legali ambiti commerciali. . .

267623[/snapback]

Gli accordi internazionali sono nel senso che ciascuno Stato si impegna a riconoscere e a sostenere il rispetto della norma dell'altro Stato contraente.

Per l'esportazione fuori dall'Italia di monete del XVIII o XIX secolo, per esempio, non ci sono problemi (salvo casi rarissimi, quasi inutile parlarne). Per ciò che ha rilevanza archeologica (abbastanza indipendentemente dalla provenienza, per quanto poi qualche differenza nella definizione di "archeologico" c'è anche) invece i problemi ci sono eccome.

Modificato 4 Ottobre, 2007 da LUCIO

[LUCIO]

. . . Se veramente fosse vero quanto si sostiene sopra, le autorita' preposte al controllo e alla tutela dei beni archeologici interverrebbero immediatamente bloccando l'esportazione delle monete acquistate da acquirenti esteri. Nulla di piu' facile da realizzare. . .

267623[/snapback]

A parte che in Spagna come in Italia e ancora e ancora in altri Paesi, nonostante la legislazione saggiamente restrittiva riguardo ai beni archeologici, l'esportazione teoricamente può arrivare ad essere resa legale caso per caso a colpi di "carta da bollo" (magari non nella forma di una vera e propria "autorizzazione", comunque di fatto con il risultato di conferire legalità con tanto di documento ufficiale).

Gli Spagnoli fanno presto: il materiale archeologico nazionale di norma non può uscire, quello ritrovato viene tutelato, quello genericamente presente sul mercato interno se fino all'ultimo non viene considerato di rilevanza nazionale (conosco solo la loro Legge dal punto di vista teorico, non conosco i loro regolamenti d'attuazione, ma presumo che si tratti come da noi di materiale storicamente decontestualizzato ma di legittima provenienza) viene tassato prima di essere fatto uscire. E se viene da fuori e torna fuori senza avere a che fare con la cultura nazionale? Beh posso immaginarmelo che ragionamenti fanno :D . Tra l'altro a livello internazionale un po' dappertutto non mi stupirebbe che tra le varie valutazioni ci sia sotto sotto anche quella che quelle Autorità nazionali che non intervengono a contrastare determinate esportazioni sappiano benissimo che in molti casi si tratta di materiale che tanto NON appartiene al loro patrimonio ;) (in altre parole materiale che di fatto se non di diritto può in larga misura ritenersi "in transito").

Rendiamoci conto che nel campo delle legislazioni internazionali stiamo arrivando al massimo della complicazione giuridica, a casi estremi (anche se come dicevo probabilmente non di rado creati artificiosamente per commercializzare materiale di più o meno lontana origine clandestina) nei quali in fin dei conti praticamente nessuno ha volontà ed interesse ad intervenire con mezzi polizieschi o con iniziative conflittuali, anche se, piano piano con progressi lentissimi di decennio in decennio, la diplomazia internazionale sta cercando di chiudere certe falle, intanto però lasciando correre non solo l'emorragia dei piccoli traffici, ma anche vere e proprie catastrofi culturali come il saccheggio balcanico dello scorso decennio (con la vergognosa ondata di monete anche rare e autentiche saccate di monete "da pulire" trofei di un bracconaggio selvaggio che ha devastato il patrimonio archeologico di quelle comunità già martoriate dai regimi e dai contrasti entici e dalla guerra).

Modificato 4 Ottobre, 2007 da LUCIO

[numa numa]

Ringrazio per la dovizia di spiegazioni e considerazioni, ma in pratica io ho potuto comprare delle monete antiche ad un'asta di Madrid senza alcun problema particolare di esportazione o importazione (all'arrivo).

Riguardo alla veemenza contro i saccheggi di monete nei balcani. Li la questione e' piu' complessa. Indubbiamente tali saccheggi sono illegali (mi sentirei di affermarlo anche secondo le leggi balcaniche, anche se non le conosco) e non sono in grado di valutare il danno ai contesti archeologici.

Mi piacerebbe pero' che tale veemenza ed energie venissero rivolte anche e soprattutto alla valorizzazione del "nostro" patrimonio numismatico che invece e' certo, ben identificato ma scarsamente catalogato e pubblicato.

Personalmente ritengo uno scandalo, e un danno, maggiore la sottrazione di informazioni preziose sulla collezione Gnecchi di monete romane (forse la maggiore al mondo) lasciata allo Stato oltre 100 anni fa e ancora non pubblicata, in deposito presso il Museo Nazionale Romano, piuttosto che stracciarmi continuamente le vesti per qualche sacco di monete, per lo piu' conosciute e ripetitive, proveniente dai Balcani..

numa numa

[LUCIO]

. . .Mi piacerebbe pero' che tale veemenza ed  energie venissero rivolte anche e soprattutto alla valorizzazione del "nostro" patrimonio numismatico che invece e' certo, ben identificato ma scarsamente catalogato e pubblicato.

Personalmente ritengo uno scandalo, e un danno, maggiore la sottrazione di informazioni preziose sulla collezione Gnecchi di monete romane (forse la maggiore al mondo) lasciata allo Stato oltre 100 anni fa e ancora non pubblicata, in deposito presso il Museo Nazionale Romano, piuttosto che stracciarmi continuamente le vesti per qualche sacco di monete, per lo piu' conosciute e ripetitive, proveniente dai Balcani..

267835[/snapback]

Non mi sembrano due cose nemmeno minimamente confrontabili: la monetina insulsa che ti arriva per posta provenienza ex Yugoslavia e che valga pochi centesimi oppure migliaia di €uro è costata alle comunità locali la deliberata distruzione di un contesto archeologico irrecuperabile, anzi la devastazione a tappeto del loro patrimonio archeologico. Deve essere considerata espressione una violenza contro la civiltà e la cultura, di cui è pienamente corresponsabile chi accetta di acquistarla e così facendo ne alimenta e ne giustifica la provenienza criminale.

Una vecchia collezione invece è puramente un collezione, si può dire peccato e dispiacersi un po', o anche molto se si preferisce, ma senza essere chiamati ad un dovere di solidarietà e di attiva scelta di parte.