Campi Raudii

[thetop]

Non sono d'accordo.

Al di là delle priorità, che comunque sono relative e soggettive, ogni notizia più dettagliata, più precisa, ogni nuova conoscenza in campo storico, archeologico ed in qualsiasi ramo dello scibile, è sempre una conquista per l'essere umano.

Magari a te può non interessare invece altri potrebbero pensare il contrario... Poi se dalla scoperta del luogo fisico dei Campi Raudii venissero fuori altre informazioni utili o addirittura nuove scoperte (i.e. tecnologiche, etc.) ?! Chi potrebbe mai escluderlo? Credo proprio nessuno.

Già il fatto che si dibatte da tanto sulla ubicazione della località è indice che un certo interesse c'è (anche codesto topic in cui scriviamo).

Contesto solo l'uso dei metal-detectors.

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Grazie Gionata per il tuo intervento di sostegno.

[thetop]

:)  :)  Ciao Thetop, ho trovato queste pagine in merito alla tua domanda. Spero ti aiutino nella tua ricerca.

                                        Ciao Giovanna

http://www.tecnicocavour-vc.it/150_web_que...ellese_roma.htm

http://www.icsm.it/articoli/daicsm/antica/raudi.html

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Grazie Giovanna sei molto gentile come sempre.

PS: scusate i miei errori ma cerco di capire come funziona questo sito.

[LUCIO]

lucio, mi spieghi perché gli insefiamenti delle ultime popolazioni celtiche sono storicamente significative mentre la battaglia dei campi raudi non è storicamente significativa?? Non è polemica, vorrei solo capire quale criterio usi, politico, etnologico, artistico, entomologico... Spiegaci qualcosa dei tuoi ultimi interventi perché vorremmo veramente capirli.

266467[/snapback]

Una battaglia antica è un fatto istantaneo, spesso sovradocumentato dalle fonti tradizionali e per contro che lascia di solito pochissime tracce materiali.

Non sto dicendo che sia un elemento irrilevante da conoscere, sto dicendo che si tratta di un contesto sproporzionato da ricercare materialmente (grandissimo sforzo, pochissime probabilità di aggiungere informazioni concretamente innovative). Inoltre si tratta di un approccio di vera e propria ricerca; e in questo momento per la cultura la ricerca di nuovi materiali è l'ultima cosa della quale abbiamo bisogno (molto più avremmo bisogno di studiare, custodire, tutelare e rendere pubblicamente fruibile cio che già è alla luce).

La paziente raccolta di dati archeologici compiuta nell'arco dell'ultimo quarto di secolo in quegli stessi territori del Vercellese e del Novarese (come del resto in molti altri dei luoghi, anche in quegli altri casualmente tirati in ballo da questa secolare diatriba) con la paziente ricostruzione di un quadro di topografia antica mediante una pluralità di azioni di recupero d'emergenza compiute progressivamente, ha invece carattere di forte spessore culturale, perché fornisce informazioni non altrimenti disponibili (e che sarebbero andate perdute se avessimo rinuinciato ad una politica archeologica capillare sul territorio per concentrarci sulla ricerca di un unico sito) e che nel caso specifico ha gettato una luce sicura sul carattere della romanizzazione in quei territori e sulla evoluzione degli stili di vita e persino su aspetti degli avvicendamenti fra gruppi tribali celtici differenti o successivi nel tempo.

Questo tipo di approccio, fondato più sul recupero asettico del dato che emerge e non sulla ricerca spasmodica della dimostrazione di una teoria, nel Vercellese e nel Novarese ha pagato. E non solo lì.

Modificato 1 Ottobre, 2007 da LUCIO

[Flavio]

Aspettate l'intervento di Flavio...lui e' molto afferrato sull'argomento  :)

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Troppo buono Crivoz...non sum dignus :D

Il bravo Crivoz si riferisce alla mia passionaccia per l'esercito Romano e relative battaglie.

Direi che gli interventi che si sono susseguiti in questo post sono stati più che ampiamente esaustivi sul riferimento storico/geografico del luogo della battaglia.

I siti web consigliati da Giovanna sono altrettanto esaustivi.

In effetti esiste letteratura notevole e controversa sulla topografia dei Campi Raudii che, come già in altro post detto sono ... localizzati un pò dappertutto nel nord Italia.

Plutarco, unica fonte storica plausibile per la battaglia è per l'appunto da prendere con le pinze nel suo riferimento "apud vercellas".

Il Floro scrisse che i cosiddetti “Campi Raudii” presentevano immensa estensione :“in patentissimo quem raudium vocant campum” e raudium può intendere genericamente un terreno gerbido e non adatto alla coltivazione, oppure un terreno libero, un fondo pubblico.

Come avete già avuto modo di discutere, allo stato attuale, l'ipotesi più "accreditata" (se così si può dire) sulla localizzazione dei “Campi Raudii” continua ad essere quella prossima a Vercelli, ritenendo inoltre che la battaglia si svolse alla destra del Sesia che, in epoca romana, presentava un corso assai diverso dall’odierno.

Tuttavia, come detto, ci sono altre località che si contendono la "palma" ed una è sempre in Piemonte e sempre nell'agro di un'altra famosa città romana (non più Vercellae) .

Ebbene...pare che interessanti novità in merito alla localizzazione della battaglia potrebbero a breve arrivare proprio da questa località.

Sarà mia premura "restare sintonizzato" :D

Ciao a tutti :)

P.S. : aggiungo, per the top ma anche per tutti gli altri appassionati dell'antica Roma un link http://www.pomerium.org/pomerivm.htm , ottimo magazine scaricabile in pdf; nel numero di aprile 2007 ....“La minaccia germanica. Acquae Sextiae e Campi Raudii”

Modificato 2 Ottobre, 2007 da Flavio

[Paleologo]

Do atto a Lucio di avere le idee molto chiare su metodi e obbiettivi dell'archeologia (d'altra parte credo che sia "del mestiere") e gli tiro le orecchie perchè se a volte spendesse due parole in più per chiarire i suoi argomenti la discussione perderebbe in tono provocatorio e guadagnerebbe in contenuto informativo ;)

Mi cimento nell'ingrato compito di fornire una piccola chiave di lettura. La storiografia e l'archeologia "classiche" e "romantiche" (diciamo dalle origini fino al primo quarto del novecento) andavano soprattutto alla ricerca di singoli fatti, eventi, persone, oggetti: Schliemann e la scoperta delle rovine di Troia, le grandi collezioni dei musei, la storiografia dei "grandi uomini".

Dal primo dopoguerra in poi, per varie ragioni (tra cui metterei l'influenza di nuove discipline come l'antropologia e di nuove tecniche di indagine e anche un grande cambiamento culturale dovuto anche al crollo della società positivista e degli imperi coloniali) lo studio storico e archeologico si è spostato sull'analisi dei contesti, delle culture e delle società. Un tipo di studio che forse perde di "spettacolarità" ma sicuramente guadagna in profondità e in ampiezza, e che permette di riportare alla vita i nostri antenati molto più che un freddo elenco di sovrani o di battaglie.

Spero di essere riuscito a fare un minimo di chiarezza sull'argomento (invito chiunque a correggere e integrare). Posto comunque che a me interessano sia le culture che le battaglie. :P

Ciao, P. :)

[Flavio]

Dal primo dopoguerra in poi, per varie ragioni (tra cui metterei l'influenza di nuove discipline come l'antropologia e di nuove tecniche di indagine e anche un grande cambiamento culturale dovuto anche al crollo della società positivista e degli imperi coloniali) lo studio storico e archeologico si è spostato sull'analisi dei contesti, delle culture e delle società. Un tipo di studio che forse perde di "spettacolarità" ma sicuramente guadagna in profondità e in ampiezza, e che permette di riportare alla vita i nostri antenati molto più che un freddo elenco di sovrani o di battaglie.

Ciao, P.  :)

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Ciò che dice Paleologo è vero.

Oltretutto i campi di battaglia, particolarmente antichi, nella quasi generalità mal conservano la memoria dell'evento; mi riferisco al deperimento dei residui sia organici che inorganici che raramente si trovano in terreni il cui stato chimico/fisico possa averne assicurato la conservazione, uniti alle spoliazioni nell'immediato post-battaglia, alla rimozione dei caduti, ecc.

Logico che la ricerca archeologica, per nulla agevolata, indirizzi le (poche) risorse verso altri contesti.

Quanto sopra nulla toglie tuttavia al fatto che, nei casi ove particolari condizioni ne permettano ancora l'individuazione e l'indagine archeologica, lo studio dei campi di battaglia possa apportare (come in passato ha già apportato) importanti conoscenze storiche.

Avete già menzionato gli scavi del Kalkriese, che hanno permesso di fare luce ed appurare aspetti inediti sull'intricata storia dell'imboscata di Teutoburgo, ed ancora ricorderei Masada.

Per non parlare degli scavi condotti a Dura Europos (anche se più che uno scontro campale si trattò di un assedio), dove i ritrovamenti sensazionali di reperti militari praticamente integri (scudi in particolare) hanno permesso di definire direi nel dettaglio aspetti sino ad allora incerti legati all'esercito imperiale del III secolo d.C.

E poi... scusate ma ora è la passione per la storia che parla...c'è un altro campo di battaglia ancora di fatto ignoto e conteso da più località della Francia....i Campi Catalaunici...; da tempo sogno una bella passeggiata sui luoghi precisi che videro l'ultima grande vittoria delle armi Romane (va beh...ormai poco o nulla Romane ma è il pensiero che conta :D ...e poi non toccatemi Aetius :P ).

Pollice ovviamente assolutamente verso per il metal detector...campi di battaglia recenti (in Italia ma non solo) sono stati letteralmente massacrati da ricerche abusive di questo genere.

[Paleologo]

E poi... scusate ma ora è la passione per la storia che parla...c'è un altro campo di battaglia ancora di fatto ignoto e conteso da più località della Francia....i Campi Catalaunici...; da tempo sogno una bella passeggiata sui luoghi precisi che videro l'ultima grande vittoria delle armi Romane (va beh...ormai poco o nulla Romane ma è il pensiero che conta  :D ...e poi non toccatemi Aetius  :P  ). 

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Guarda caso mi è capitato sotto mano ultimamente (e mi è rimasto attaccato alla mano :P ) un libro vecchiotto ma interessante, "Gli Unni" di Hermann Schreiber, Garzanti 1976. L'autore è più un divulgatore che uno storico di professione e quindi scrive in modo molto scorrevole; nella parte su Attila fornisce una descrizione piuttosto accurata del campo di battaglia dei Campi Catalaunici che mi sembra meno ignoto di quanto dici, a meno che l'autore non abbia un po' "colorito" i fatti. Comunque il libro vale una lettura, si dovrebbe trovare nei remainders o in una ristampa più recente.

Ciao, P. :)

[Flavio]

Guarda caso mi è capitato sotto mano ultimamente (e mi è rimasto attaccato alla mano :P ) un libro vecchiotto ma interessante, "Gli Unni" di Hermann Schreiber, Garzanti 1976. L'autore è più un divulgatore che uno storico di professione e quindi scrive in modo molto scorrevole; nella parte su Attila fornisce una descrizione piuttosto accurata del campo di battaglia dei Campi Catalaunici che mi sembra meno ignoto di quanto dici, a meno che l'autore non abbia un po' "colorito" i fatti. Comunque il libro vale una lettura, si dovrebbe trovare nei remainders o in una ristampa più recente.

Ciao, P.  :)

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Ciao Paleologo :)

Innanzitutto grazie della segnalazione del libro, che è anche un pro-memoria, visto che si tratta di un testo che più volte ho sentito menzionare ma che sempre mi sfugge di mente di ricercare.

A questo punto sono incuriosito da ciò che dice relativamente alla battaglia.

Per quanto ne sò, anche grazie alle descrizioni di Giordane, lo schema di battaglia dei Campi Catalaunici è sufficientemente chiaro, come pure la "topografia" del campo di battaglia stesso (esistono più d'una ricostruzione attendibile dello schema e fasi dello scontro e del terreno di battaglia).

Quello che manca credo sia di fatto il certo inquadramento geografico.

Da Giordane si ricava l'informazione del luogo dello scontro tra le armate ("convenitur itaque in campos Catalaunicos") ma non la locazione esatta.

Per gli storici l'agro di Chalons o quello di Troyes si "contendono" la localizzazione, ma non mi risulta che al momento esistano prove in grado di accertarla.

Acc...dai Campi Raudii siamo finiti ai Catalaunici .... scusate l'OT B) .

[Paleologo]

Per la cronaca, Schreiber propende decisamente per l'agro di Chalons, ma il libro, come detto, ha una trentina d'anni.

Acc...dai Campi Raudii siamo finiti ai Catalaunici .... scusate l'OT B) .

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Mi associo B)

[thetop]

Grazie Flavio ho letto con attenzione e grazie per il link. Ringrazio tutti per gli interventi fatti.

[marchemilio]

nel mio ricordo(di letture) i campi raudii, qualcuno li colloca nell'agro di robbio(retovium)in lomellina,verso la fraz.kyrie,ove vi è pure un "campo mario"-luoghi non distanti da vercellae...seoo- io che sono ,differentemente da lucio,un romantico,accetto la sfida di trovare tracce della battaglia dei campi raudii-todo modo...para buscar la verdad-ah...! bei tempi quelli dello schliemann...poco inquinamento,molta avventura...molto mistero...del resto il metodo scientifico non è l'unico possibile ...

[LUCIO]

nel mio ricordo(di letture) i campi raudii, qualcuno li colloca nell'agro di robbio(retovium)in lomellina,verso la fraz.kyrie,ove vi è pure un "campo mario"-luoghi non distanti da vercellae...seoo-   io che sono ,differentemente da lucio,un romantico,accetto la sfida di trovare tracce della battaglia dei campi raudii-todo modo...para buscar la verdad-ah...! bei tempi quelli dello schliemann...poco inquinamento,molta avventura...molto mistero...del resto il metodo scientifico non è l'unico possibile ...

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:D è che io mi ci sono già inzuccato anni ed anni fa, per concludere che non vale la pena perché quando ben bene si arrivasse a qualche conclusione lo spessore storico sarebbe poca, pochissima cosa <_< .

Mi ricordo anche io quella collocazione diciamo "alternativa" in Lomellina (ne parlava forse il Barni? Non sono sicuro che fosse lui ma mi sembrerebbe, se non altro perché era uno dei pochi testi -oltre al Galli, che ho appena ricontrollato e direi che non è- che avevo per le mani in casa quando a quattordici anni mi interessavo di queste cose) , come del resto molte altre sono le collocazioni di cui qualcuno ha parlato qualche volta: a raggrupparle escludendo le distinzioni da poco conto ce ne sarà una mezza dozzina almeno in giro per la Pianura Padana e tutte egualmente campate in aria :( .

La questione, già di suo vuotamente erudita, è esplosa in maniera incontenibile nella seconda metà del XVIII secolo, anche a seguito di uno studio pubblicato dal grande studioso di antichità G.B.Passeri “Scoperta dei due Vercelli già esistenti dentro la Regione Padana” in “Nuova Racolta d’Opuscoli Scientifici e Filologici”, Venezia, 1772.

Da allora studiosi locali di ogni dove ne hanno fatto punto di orgoglio sostenere con qualsivoglia argomentazione la localizzazione dalle loro parti, in Piemonte, in Lombardia, in Emilia, in Veneto .

Torno a dire che secondo me non vale la pena di farne una malattia, e visto il macello che è stato fatto sull'argomento negli ultimi duecentocinquant'anni e per contro il buon livello della tutela archeologica attuale in quelle regioni, la speranza in una svolta sensazionalistica mi sembra mal riposta.

Quanto al metodo scientifico, beh è evidente che esso è proprio l'unico possibile in Archeologia (qualsiasi altro approccio serve solo a fare danni o a far perdere del tempo a chi verrà dopo); e siccome il metodo scientifico costa fatica e le cose da studiare sono tante sarà meglio scegliere bene di cosa occuparsi. :D .

Modificato 15 Ottobre, 2007 da LUCIO

[thetop]

Grazie Marchemilio,

Grazie Lucio per le vostre risposte. Essendo io di Biella, cerco di interessarmi della storia romana prossima alla mia città. Ho sempre sentito parlare dei Campi Raudii, "Vercelli" "Vercellae"...... la mia è una curiosità "locale".... dato che qui ci sono persone molto erudite in materia, io ho solo da imparare.

Grazie per la disponibilità

thetop

[marchemilio]

caro lucio,fra i metodi non scientifici( o meglio ,non riconosciutidalla cultura ufficiale) includo anche- la divinazione-la meditazione-il viaggiare nel sogno-l'intuizione-il pendolino-la chiaroveggenza...etcetc- seoo

[LUCIO]

caro lucio,fra i metodi non scientifici( o meglio ,non riconosciutidalla cultura ufficiale) includo anche- la divinazione-la meditazione-il viaggiare nel sogno-l'intuizione-il pendolino-la chiaroveggenza...etcetc-  seoo

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:D Già: e poi c'è sempre l'incentivo psicologico del cospicuo premio in danaro proposto da Caiuspliniussecundus :P

[marchemilio]

eh beh...

[arrigome]

Salve a tutti.. Ho letto la discussione... e la questione mi ha fatto rivivere.. qualche decennio fa, quando era di "moda" tra gli gli appassionati di storia classica "l'andar alla ricerca dei siti per di battaglia"...

e quindi.. su e giù per l'Italia: Trasimeno, Sentino, Vadimone, Cuma.... etc.

e naturalmente Campi Raudi, che ci è costato ben più di un viaggio (uno tra le campagne di Vercelli e un paio tra Piacenza e Rovigo)... Nn ricordo più chi tra gli storici classici... e le nostre escursioni ci abbia convinto che la battaglia sia avvenuta tra l'Adige e il Ticino..

Volevo solo segnalare che il desiderio di identificare un luogo di battaglia è uno strumento fondamentale, non solo per tenere vivo il ricordo, ma anche per confermare la storia.

Termopili, ma anche Custotozza, Solferino e Magenta... "chi erano costui"?

[thetop]

Grazie Arrigome per il tuo intervento... ora quando attraverso la pianura padana spostandomi per lavoro, un occhio lo butto all'autostrada A4, con l'altro alla immaginazione dell'evento. Forse Lucio ha ragione forse no.

I Campi Raudii sono un po come l'Araba Fenice...... che vi sian stati ciascun lo dice... ove sian... nessun lo sa!!!!

alla prossima

thetop

[arrigome]

...Anche gli abitanti di Raldon, vicino Verona rivendicano che il luogo di battaglia sia avvenuto l'.

cerca: www.acs-campagnola.it e vai su "territorio"...

Se poi trovo una vecchia cartina del rodigino con ben evidenziato il presunto luogo della battaglia... te la invio!... anche se, per trovarla, dovrò effettuare un vero scavo archeologico tra le mie carte... avevo recuperato anche delle notizie di uno scavo archeologico.... di presunte "ossa di guerriero cimbro"... Se non ricordo male pubblicate in PADUSA.... ma di quale anno!!!???... lasciami pensare e cercare.

[thetop]

grazie Arrigone,

non ho premura, attendo tue notizie.

Ti ringrazio per l'informazione del sito, vado subito vedere.

thetop

[usuris]

di recente ho scoperto che il luogo dove avvenne la battaglia tra Mario e i Cimbri è localizzata in prov. di Biella ( ex. Vercelli ) in un comprensorio denominato Mortigliengo, ovvero il luogo dei morti, morirono 150000 Cimbri. usuris

[thetop]

grazie per la risposta... ma dimmi dove hai trovato queste informazioni?

è possibile sapere qualche cosa in più?

ti sarei grato se mi potessi dare delle spiegazioni in merito

grazie

franco

[usuris]

Dovresti chiedere informazioni più dettagliate presso un giornale locale, non ricordo quale, ma essendo solo due le testate, Il Biellese e l'Eco di Biella potresti contattarli entrambe. ottavio

[arrigome]

...personalmente + che notizie di quotidiani.... desidererei vedere ossa, armi, iscrizioni.. etc. :) :) :)

[caiuspliniussecundus]

Googleheart per "Mortigliengo" mi segnala un piccolo abitato a undici chilometri Nord da Biella, all'interno di una vallata che si insinua all'interno delle prealpi biellesi. Non conosco il luogo, ma sarà minimo a 400 metri di altezza, è molto pendente e le montagne intorno raggiungono minimo i 1000 metri. <_< mi sembra un posto inadatto al movimento degli eserciti. Forse esiste un luogo con lo stesso nome in pianura, una battaglia di simili proporzioni non può essere stata condotta in montagna.

Caius