3 kreuzer Venezia

[Michele2198]

Ciao a tutti,

vi racconto una piccola indagine che ho fatto su questa moneta coniata a Venezia durante il Regno Lombardo Veneto. Ecco la scheda sul catalogo di Numismatica Italiana.

3 kreuzer Venezia

I cataloghi, tra cui il Gigante, riportano generalmente almeno 2 date, il 1815 e il 1818. Il 1818 sarebbe molto più raro, secondo il Gigante R4. Poichè non ho mai visto esemplari con questa data, ho fatto una ricerca tra i cataloghi d'asta:

- Mario Ratto Collezione Curatolo, celeberrima collezione di monete italiane

- Mario Ratto Collezione D'Incerti, contiene un certo numero di monete del Regno Lombardo Veneto tra cui il 15 centesimi 1852 Milano

- Finarte Monete di Venezia, 1993 collezione specializzata in monete veneziane anche del Regno Lombardo Veneto.

Nei suddetti cataloghi non ho trovato esemplari del 3 kreuzer 1818 V.

Mi sono rivolto allora ad alcuni Musei che vantano raccolte di monete del Regno Lombardo Veneto, vale a dire:

- Museo Bottacin (ringrazio la ns gentilissima utente Daler per l'aiuto!)

- Kunsthistorisches Museum di Vienna

- Museo Correr di Venezia, contiene la collezione Papadopoli-Aldobrandini

In tutti e tre i Musei vi sono esemplari del 1815, ma non del 1818.

Nota bibliografica. Il Gigante cita come fonte il Pagani. E' da notare come il Pagani non citi a sua volta il Corpus Nummorum Italicorum per il 1818, ma il testo del Jaeckel:

JAECKEL P. Die Münzprägungen des Hauses Habsburg 1780-1918

...da questo si può ipotizzare almeno che nella collezione ex-Reale la moneta non è presente, altrimenti sarebbe nel CNI.

L'inchiesta a questo punto è ad un binario morto, e secondo me si può dubitare dell'esistenza della moneta 1818. Potrebbe trattarsi di un errore del Jaeckel, poi propagatosi fino ai moderni cataloghi.

Aspetto eventuali altri commenti / contributi, che possano aprire altri fronti di indagine. In particolare spero che qualcuno abbia accesso a altri cataloghi d'asta con collezioni del Regno Lombardo Veneto...

Modificato 25 Settembre, 2007 da Michele2198

[Mirko]

su coinarchives non compare!

Stasera do un'occhiata alle mie "fonti"...

[piergi00]

Ti segnalo la presenza di una foto del 3 kreuzer (zecca V) del 1820 nel catalogo Alfa

Modificato 25 Settembre, 2007 da piergi00

[incuso]

Complimenti per questo "tassello"

[Michele2198]

Ti segnalo la presenza di una foto del 3 kreuzer (zecca V) del 1820 nel catalogo Alfa

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Grazie Piergi! in effetti la mia indagine riguardava anche il 1820. Non ne ho parlato solo perchè non possiedo cataloghi che citino questa data, ma avevo sentito dire in chat che c'era nel Krause. Per prudenza ho citato solo fonti di prima mano B)

Comunque nell'interrogare i 3 musei, ho chiesto espressamente anche del 1820 V, e non ce l'hanno. Quindi: esiste, ma è molto rara!! forse più che R3...

Per favore potresti dirmi che fonte bibliografica cita l'Alfa per il 1820?? Puoi confermarmi che la foto è di buona qualità? E la moneta in che conservazione è??

Appena avrò modo di consultare un Alfa, lo farò...

Nota: Questo caso dimostra che, per quanto alcuni cataloghi siano preferibili ad altri, non fa mai male averne più di uno!!!

Modificato 25 Settembre, 2007 da Michele2198

[piergi00]

Nel Montenegro per la data 1818 sono riportati due tipi

il primo al n. 138 con medesima legenda del 1815 , considerato R

mentre una variante al n.139 questa R4, con altra legenda :

D/ FRANCISCVS I.D.G.IMPERATOR.

R/ HVN.BOH.LOMB.ET VEN.GAL.LOD. II.REX A.A. 1818

Purtroppo l' unica immagine presente e' per la moneta del 1815

[piergi00]

Per favore potresti dirmi che fonte bibliografica cita l'Alfa per il 1820?? Puoi confermarmi che la foto è di buona qualità? E la moneta in che conservazione è??

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Purtroppo l 'Alfa non ha alcuna nota di riferimento bibliografico per tale data

Ti allego una scansione della moneta e della bibliografia generale del catalogo Alfa 2008

[piergi00]

Bibliografia Catalogo Alfa 2008

[Paolino67]

Confermo che pure nell'edizione 2005 l'Alfa riporta il millesimo 1820, inserendo la foto di un esemplare (la stessa che appare nelle scansioni di Piergi), ma non inserisce alcun dato di tiratura, rarità o valore di mercato, mentre per il 1818 riporta una rarità R3.

[incuso]

L'immagine del 3 kreuzer 1820 era già presente nell'Alfa del 1994

[Michele2198]

Purtroppo l 'Alfa non ha alcuna nota di riferimento bibliografico per tale data

Ti allego una scansione della moneta e della bibliografia generale del catalogo Alfa 2008

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grazie, viene voglia di scrivere ai curatori del catalogo Alfa.

Vorrei almeno sapere, se possibile, da dove viene la foto.

Dopotutto parliamo di una moneta mancante a Musei e collezioni, e non catalogata dal Gigante :o

Piergi mi puoi mandare qualche contatto per l'Alfa mail via MP?

[piergi00]

Hai un MP

[Michele2198]

grazie Piergi.

a proposito

Confermo che pure nell'edizione 2005 l'Alfa riporta il millesimo 1820, inserendo la foto di un esemplare (la stessa che appare nelle scansioni di Piergi), ma non inserisce alcun dato di tiratura,

264100[/snapback]

di nessuna moneta del Lombardo Veneto è nota la tiratura, gli austriaci non le annotavano

[Paolino67]

di nessuna moneta del Lombardo Veneto è nota la tiratura, gli austriaci non le annotavano

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Sì, in effetti hai ragione, è che nell'annotare la sfilza di - - - - - inserite sull'Alfa a corredo di questa moneta, ho superfluamente elencato anche il dato "tiratura" che in effetti è una lineetta anche per tutte le altre tipologie e anni :D

[Costi92]

La discussione è particolarmente intrigante e benché io non sia un appassionato di monete asburgiche mi ha indotto a qualche approfondimento. Sul 3 kreuzer zecca di Venezia le indicazioni dei cataloghi sono infatti estremamente eterogenee e, direi, inaffidabili:

a) 1815 con dizione al rovescio Hun: Boh: Gal: etc. (Pagani-Montenegro-Gigante-Alfa-Krause)

b) 1815 senza punto al rovescio dopo 1815 (Pagani-Montenegro-Alfa)

c) 1818 con dizione al rovescio Hun. Boh. Lomb. etc. (Pagani-Montenegro-Gigante-Alfa-Krause)

d) 1818 con dizione al rovescio Hun: Boh: Gal: etc. (Montenegro)

e) 1820 con dizione al rovescio Hun. Boh. Lomb. etc.(Alfa-Krause)

Credo se ne debba ricavare che:

1) la moneta sub d) classificata R dal Montenegro sia inesistente e la sua catalogazione il risultato di una svista;

2) molti dubbi avanzerei anche sulla moneta sub e). E’ vero che è riprodotta nel catalogo Alfa, ma nulla esclude, in mancanza di altre testimonianze certe, che sia a sua volta frutto di una svista anche per il fatto che nel 1820 i 3 kreuzer furono coniati dalle zecche di Vienna, Kremnitz (entrambe comunissime) e Gunzburg (assai rara). Intendo dire che la foto del catalogo Alfa non dimostra l'esistenza della moneta dato che il dritto è di Venezia, ma non è certo che lo sia il rovescio (per un caso analogo v. Montenegro a p. 310 dove è raffigurato un 10 soldi 1814 con al rovescio una lettera B);

3) rimane da verificare l'esistenza delle monete sub b) e sub c). Per quest'ultima i dati nel senso dell'esistenza sono piuttosto univoci e il fatto che la moneta non sia catalogata nel Corpus ma solo dal Jaeckel non prova nulla. Basta ad esempio sfogliare rapidamente il Pagani per rendersi conto di quante siano le monete del Lombardo-Veneto non presenti nel Corpus e catalogate solo dal Jaeckel, ma non perciò se ne dubita l'esistenza.

[Michele2198]

riprendo questa discussione, ho appena trovato il libro di Vico d'Incerti, Le Monete Austriache del Lombardo Veneto. L'autore ha consultato le stesse raccolte da noi esaminate (Vienna, Bottacin Correr). Riporta i tipi a) e B), del 1815. Non parla della data 1821 ma cita la data 1818 con la nota CNI manca. Tuttavia l'autore ammette di non aver trovato nessun esemplare del 18 e perciò riporta la foto dell'esemplare 1818 zecca B.

Modificato 21 Gennaio, 2008 da Michele2198