macchina stiracentesimi

[nerone69]

E POI SONO ANCHE CARINE ED UTILI

Presupponendo che il concetto di carino è strettamente personale, non riesco a capire l'utilità di questi oggetti.

partiamo dal presupposto che non è carino distruggere una monetina (magari all'insaputa anche rara) la gente colleziona di tutto campanelli, sassi, angeli, timbri e perchè no monetine schiacciate ognuno ha il diritto di fare la scelta che vuole con la sua monetina come buttarla in un pozzo dei desideri come si trovano in alcuni paesi. anche in questo caso la moneta andrebbe persa. :P

A dire il vero, non esiste alcun diritto di fare scelte con il proprio denaro: lo stato italiano ne consente esclusivamente l'uso a chi lo possiede, per cui il tondello permane in ogni caso di sua proprità...

Esatto, la moneta, inteso l'oggetto in sé, è di tutti, chi la possiede è proprietario del credito, quindi del valore, non del pezzo di carta o di metallo che incorpora il diritto; e quando dico che è di tutti intendo dire che è un bene pubblico e che quindi l'unico soggetto che di diritto può deciderne la trasformazione o la distruzione è, a rigore, lo Stato e le organizzazioni competenti ad esso sovraordinate.

in ciò che dici sono d'accordo ma nel caso giuridico, ma se io butto una moneta o strappo una banconata o nel caso più estremo la tolgo dalla circolazione mettendola in un raccoglitore (visto che non è mia ma è mio soltanto il valore) :P faccio un danno più a me stesso che allo stato. a questo punto evitiamo anche di buttare monete nella varie fontane o pozzi perchè anche in quel caso andrebbero perse o distrutte (salvo alcuni casi che sono raccolte per scopi di beneficienza cito per i più pignoli che altrimenti l'avrebbero postato dopo di me) :P

Verissimo, infatti io osservavo la questione da un punto di vista strettamente giuridico; possiamo dire che, pur essendo l'oggetto (il pezzo di carta o metallo) dello Stato ed il valore (cioé il diritto di credito del soggetto nei confronti dello Stato) del singolo soggetto, essi sono indissolubili, non separabili, ma l'unica cosa che può cambiare è solo il titolare del diritto di credito, cioé chi possiede la moneta o la banconota; detto questo, chi possiede la moneta o la banconota e decide di distruggerla o di tesaurizzarla sostanzialmente "rinuncia" ad esercitare il credito che ha nei confronti dello Stato (anche se formalmente è un diritto imprescrittibile, almeno fino a che il titolo cartaceo/metallico esiste integro), ed in questa sostanziale rinuncia è il soggetto a "perderci", non certo lo Stato il quale, come è già stato più volte detto, ci guadagna pure perché si vede liberato da un debito.

quindi in finale siamo dello stesso parere anche se usiamo parole diverse. :P

[DragoDormiente]

Come è d'obbligo quando si usa una lingua ricca e variegata come l'italiano... :lol: :P

[luke_idk]

Comunque se una cosa abbiamo imparato (anche se in realtà è solo una ulteriore conferma) è la lentezza della burocrazia italiana... a distanza di un anno e mezzo dalla segnalazione di Elledi, ancora non si è deciso se la macchinetta è legale o illegale... roba da matti...

Viene da pensare male, non è vero?

In questo caso specifico mi viene da pensare male, non certo per chissà quale recondito interesse, ma soltanto per l'ennesima dimistrazione di inefficienza del nostro paese.

[luke_idk]

[in ciò che dici sono d'accordo ma nel caso giuridico, ma se io butto una moneta o strappo una banconata o nel caso più estremo la tolgo dalla circolazione mettendola in un raccoglitore (visto che non è mia ma è mio soltanto il valore) :P faccio un danno più a me stesso che allo stato. a questo punto evitiamo anche di buttare monete nella varie fontane o pozzi perchè anche in quel caso andrebbero perse o distrutte (salvo alcuni casi che sono raccolte per scopi di beneficienza cito per i più pignoli che altrimenti l'avrebbero postato dopo di me) :P

A rigore le cose starebbero così, poi è giusto anche applicare il buonsenso...

PS Giustissima la precisazione finale: io sono uno di quei pignoli, che avrebbero rotto le scatole :lol:

[richterian]

Comunque se una cosa abbiamo imparato (anche se in realtà è solo una ulteriore conferma) è la lentezza della burocrazia italiana... a distanza di un anno e mezzo dalla segnalazione di Elledi, ancora non si è deciso se la macchinetta è legale o illegale... roba da matti...

Viene da pensare male, non è vero?

In questo caso specifico mi viene da pensare male, non certo per chissà quale recondito interesse, ma soltanto per l'ennesima dimistrazione di inefficienza del nostro paese.

Non capisco perchè agli italiani piaccia tanto parlare dell'inefficienza del Paese e mai delle cose, e sono moltissime, che in Italia funzionano molto meglio che altrove.

Presumo che al Ministero dell'Economia abbiano tante cose più serie cui pensare piuttosto che alla fesseria di questa macchinetta.

In Francia impiegarono poco meno di due secoli per abrogare un articolo di legge a tal proposito:

Cronistoria dell'articolo 439 del codice penale.

Testo dell'articolo :"Chiunque volontariamente brucia o distrugge, in qualsiasi modo, i registri, le minute o atti originali dell'autorità, i titoli, biglietti, cambiali, documenti negoziabili o documenti bancari, che contengono o rappresentano una obbligazione, una disposizione o una liberazione; chiunque consapevolmente distrugge, sottrae, nasconde, cela o modifica un documento pubblico o privato di natura a facilitare la ricerca dei crimini e delitti, la scoperta delle prove o le punizioni del loro autore, sarà senza pregiudizio delle norme disciplinari previste dalla legge, verrà punito come segue:

Qualora i documenti distrutti fossero atti emanati dall'autorità pubblica, ovvero effetti commerciali o bancari, la pena sarà la reclusione da cinque a dieci anni [*durata*];

Qualora si trattasse di qualsiasi altro documenti, il colpevole verrà imprigionato per un periodo da due a cinque anni e dovrà pagare una multa da 500 F a 8.000 F [*sanzione in aumento progressivo sul tasso risultante dalla legge 85-835 del 7 agosto 1985*]".

Articolo 439 Abrogato.

Creato dalla Legge 1810-02-19 promulgata il 1° marzo 1810.

Modificato dall'Ordinanza del 4 dicembre 1944 art. 2 (GURF 5 dicembre 1944).

Modificato dalla Legge n°56-1327 del 29 dicembre 1956 art. 7 (GURF 30 dicembre 1956).

Modificato dalla Legge n°77-1468 del 30 dicembre 1977 art. 16 (GURF 31 dicembre 1977 in vigore il 1o gennaio 1978).

Modificato dalla Legge n°85-835 del 7 agosto 1985 art. 8 (GURF 8 agosto 1985).

Abrogato dalla Legge n°92-1336 del 16 dicembre 1992 art. 372 (GURF 23 dicembre 1992 in vigore il 1° marzo 1994). L'articolo che bloccava è stato abrogato e non si trova più nel codice penale, il deterioramento della moneta è diventato perfettamente lecito, giacché l'interesse è limitato per chi deteriora una moneta.

Questa pratica è molto più estesa in altri paesi europei quali la Germania, i Paesi Bassi e il Regno Unito.

[ariminvm]

richterian Inviato il Oggi, 20:03

CITAZIONE (luke_idk @ 05 aprile 2009, 21:00)

CITAZIONE (elledi @ 05 aprile 2009, 13:53)

Comunque se una cosa abbiamo imparato (anche se in realtà è solo una ulteriore conferma) è la lentezza della burocrazia italiana... a distanza di un anno e mezzo dalla segnalazione di Elledi, ancora non si è deciso se la macchinetta è legale o illegale... roba da matti...

Viene da pensare male, non è vero?

In questo caso specifico mi viene da pensare male, non certo per chissà quale recondito interesse, ma soltanto per l'ennesima dimistrazione di inefficienza del nostro paese.

Non capisco perchè agli italiani piaccia tanto parlare dell'inefficienza del Paese e mai delle cose, e sono moltissime, che in Italia funzionano molto meglio che altrove.

Presumo che al Ministero dell'Economia abbiano tante cose più serie cui pensare piuttosto che alla fesseria di questa macchinetta.

era solo una considerazione sulla lentezza della burocrazia... e senza fare paragoni con altri paesi...

Penso che per quante cose funzionino bene in Italia (anche se dovrei pensarci bene però per farmene venire in mente addirittura "moltissime"), penso che la "macchina burocratica" sia indifendibile.

Comunque che tutta la questione sia una fesseria l'ho pensato da subito... ma proprio per questo anche dare una risposta dovrebbe essere banale... 1 anno e mezzo mi sembra già molto, ma ho l'impressione che la nostra curiosità resterà tale per molto di più...

[desib]

Ciao a tutti!

Secondo me è importante definire se il comportamento deprecato dal legislatore nel punire la distruzione di monete o banconote sia legato al danno che si produce alla collettività, o il semplice gesto sporadico, ad esempio, del burlone che stira la monetina o si accende il sigaro con il verdone.

Nel primo caso, la ratio della norma potrebbe risiedere nell'interesse statale ad evitare, su grande scala, il danno erariale per la produzione di nuovi pezzi in sostituzione di quelli resi inutilizzabili. Diversi anni fa, diciamo 30/40, mi ricordo che le monetine da 5 e da 10 lire, ma anche quelle da 50 e 100, erano introvabili. Vi ricordate i miniassegni?

Allora giravano storie, forse leggende metropolitane, sui fabbricanti di bottoni che avevano convenienza ad usare le 5 lire, o sui tedeschi che incettavano spiccioli per accaparrarsi prezioso alluminio e acciaio. Anche le 20 lire erano merce rara: anche se erano di vile metallo, venivano tesaurizzate perché a tanti ricordavano le 20 lire d'oro del re. Anzi, mi ricordo che le chiamavano proprio *20 lire d'oro*.

Certamente non c'è più corrispondenza tra il circolante e depositi di oro della B.I. Chiuso il periodo della convertibilità, che limita la funzione di riserva di valore, alla moneta restano inalterate solo le funzioni di intermediario degli scambi e unità di conto.

Con riferimento a queste ultime, credo che lo Stato abbia interesse a mantenere vivace il volume delle transazioni mettendo a disposizione di tutti un'adeguata quantità di circolante.

Un produttore che scopre conveniente fabbricare, ad esempio, tappi di bottigliette punzonando una monetina da 2 centesimi, e lo fa su milioni di pezzi (perché i risparmi crescono con la scala di produzione), lui sì che danneggia l'Erario, perché la zecca, una volta accertata la sparizione di quel taglio, dovrà porvi rimedio, sia che ogni monetina le costi 1,9 centesimi o 2,1. E siccome coniare monete non è come comprare pere al mercato, una macchina amministrativa complessa (studiare, programmare, autorizzare, decretare, materie prime, magazzino, confezionare, consegnare, ecc.) dovrà mettersi in moto in conseguenza del comportamento di un privato.

Ma forse non è solo questo.

Se il danno consistesse solo nel dover rimediare alla sottrazione di monete dalla circolazione, per assurdo, anche i collezionisti ne sarebbero responsabili.

Sempre per assurdo, il famoso bottigliere di prima non farebbe più danno di chi, per esempio, raccoglie in una vasca un milione di monetine da 1 cent (valore 10.000 euro) per farci i tuffi come Paperone.

E i tre pierini dell'euro? Le loro preziose monete svaniscono dalla circolazione e si materializzano, adorate, nelle vetrinette degli appassionati. E sono le altre monetacce a circolare nelle loro graziose manine, sottratte alla circolazione di altri Stati.

Siccome nessun altro comportamento è sanzionato, secondo me la legge punisce il deterioramento volontario dei soldi anche per una ragione più di principio, quale il vilipendio della moneta come espressione della sovranità dello Stato che la batte.

Mi chiedo solo come le autorità spagnole abbiano considerato l'elaborazione di quell'euro, trasformando il ritratto del monarca in carica in un personaggio da cartone animato.

In conclusione, ed elledi potrà confermarlo, l'AG si muoverà solo se riterrà che stirare la monetina è vilipendio, oppure se stimerà che la quantità di monetine stirate assumerà un volume tale da incidere sensibilmente sulla circolazione.

Altrimenti no.

[DragoDormiente]

E' un discorso plausibile; staremo a vedere...

[nerone69]

E' un discorso plausibile; staremo a vedere...

Concordo ma con tutti i problemi che ci sono un caso del genere lo potrebbe risolvere o almeno portare all'attenzione soltanto striscia o le iene :P :P

[luke_idk]

Non capisco perchè agli italiani piaccia tanto parlare dell'inefficienza del Paese e mai delle cose, e sono moltissime, che in Italia funzionano molto meglio che altrove.

Soltanto perchè vivo in Italia e mi piacerebbe che il mio paese migliorasse sempre :) e non è quello che vedo oggi. <_<

Preferisco pensare a come migliorare e non al fatto che c'è chi sta peggio. Non ho mai creduto al "mal comune, mezzo gaudio", anzi... mal comune, doppio dispiacere. :(

Poi, ovviamente, non penso che esistano terre mitiche, senza macchia.

Tutto qua.

[annovi.frizio]

scusate, mi accorgo solo ora che esisteva gia' un post sull'argomento.. questo il mio post messo qualche giorno fa.. sorry :-)

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic...mp;#entry515347

http://img15.imageshack.us/img15/1782/img9628a.jpg[/img

Modificato 30 Agosto, 2009 da annovi.frizio

[DragoDormiente]

Viste anche io, anche a San Marino e a Loreto...

Modificato 30 Agosto, 2009 da DragoDormiente

[Diabolik73]

Viste anche io, anche a San Marino e a Loreto...

Volevo segnalare la presenza di una macchina simile anche nel museo del mitico stadio dell'Ajax, l'Amsterdam Arena.

[nerone69]

Viste anche io, anche a San Marino e a Loreto...

Volevo segnalare la presenza di una macchina simile anche nel museo del mitico stadio dell'Ajax, l'Amsterdam Arena.

Tutti i parchi giochi o la maggior parte ne hanno una.

[otrebor]

La stessa macchina l'ho vista in Irlanda :blink: alle Cliff of Moher!!!!!

[Mirko8710]

Io l'ho trovata anche a Roma. Non mi ricordo dove di preciso, ma era in una piazzetta, vicino ad un edicola. Non vorrei dire cavolate, ma mi pare proprio fosse all'incrocio tra via del Corso e via della Croce, poco sopra la Basilica dei Santi Ambrogio e Carlo al Corso. :)

[annovi.frizio]

a noi numismatici NON puo' risultare inosservata una macchinetta del genere :-)

[villa66]

giravano storie, forse leggende metropolitane, sui fabbricanti di bottoni che avevano convenienza ad usare le 5 lire, o sui tedeschi che incettavano spiccioli per accaparrarsi prezioso alluminio e acciaio. Anche le 20 lire erano merce rara: anche se erano di vile metallo, venivano tesaurizzate perché a tanti ricordavano le 20 lire d'oro del re. Anzi, mi ricordo che le chiamavano proprio *20 lire d'oro*.

Sono le 20-Lire di monete parlate di qui il tipo 1957? Se sì, potessimo sentire più circa questo?

:rolleyes: v.

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Are the 20-lire coins talked about here the 1957 type? If yes, could we hear more about this?

:rolleyes: v.

[Saturno]

Si, sono le monete da 20 lire 1957 - 1999.

Ho visto usare (e speso) queste monete fino agli anni '70 . Dopo quel periodo a causa dell'inflazione molto alta, non avevavo più valore e praticamente sparirono dalla circolazione , insieme ai pezzi da 5 e 10 lire.

Mi ricordo che una volta (sarà stato il 1978 o il 1979, facevo il primo anno di superiori) pagai il biglietto dell'autobus (costava 100 lire) con 5 pezzi da 20.

Qualcuno ci faceva la raccolta, ma era più per "bellezza" visto che erano le uniche monete di bronzo battute in quell'epoca. Fino a quando nel 1977 fu introdotta la moneta da 200 lire, anch'essa in bronzo. Ma, secondo me, artisticamente era più brutta.

[DragoDormiente]

Si, sono le monete da 20 lire 1957 - 1999.

Ho visto usare (e speso) queste monete fino agli anni '70 . Dopo quel periodo a causa dell'inflazione molto alta, non avevavo più valore e praticamente sparirono dalla circolazione , insieme ai pezzi da 5 e 10 lire.

Mi ricordo che una volta (sarà stato il 1978 o il 1979, facevo il primo anno di superiori) pagai il biglietto dell'autobus (costava 100 lire) con 5 pezzi da 20.

Qualcuno ci faceva la raccolta, ma era più per "bellezza" visto che erano le uniche monete di bronzo battute in quell'epoca. Fino a quando nel 1977 fu introdotta la moneta da 200 lire, anch'essa in bronzo. Ma, secondo me, artisticamente era più brutta.

Quello da 200 lire era una moneta diversa dal 20, più larga e meno spessa, e anche più chiara inizialmente. Le 20 lire, come giustamente hai detto tu, furono fatte fuori dall'inflazione, uscirono di corso solo negli anni '90, ma allora da vent'anni non avevano più valore.

[villa66]

Grazie mille Saturno e DragoDormiente.

"...pagai il biglietto dell'autobus (costava 100 lire) con 5 pezzi da 20." Perfetto!

:) v.

[annovi.frizio]

io sapevo che le 20 lire venivano incettate come portafortuna... o no?

[cig]

tornando alle macchinette oggetto della discussione, siccome in questa sezione del forum si sono perse un po' di news vorrei segnalare un thread omologo in altra sezione, in cui è possibile anche leggere alcuni aggiornamenti postati di recente da elledi.

[kobudo]

Comunque se una cosa abbiamo imparato (anche se in realtà è solo una ulteriore conferma) è la lentezza della burocrazia italiana... a distanza di un anno e mezzo dalla segnalazione di Elledi, ancora non si è deciso se la macchinetta è legale o illegale... roba da matti...

Viene da pensare male, non è vero?

So per certo (dal 2006) che sia Ravenna che altre procure hanno già trattato la questione che si è risolta sempre con un nulla di fatto in quanto : "la condotta in essere non presuppone notizia di reato" ne per l'alterazione ne per la distruzione di moneta.

quindi non bisogna pensar male....

kobu

[Guest utente3487]

Comunque se una cosa abbiamo imparato (anche se in realtà è solo una ulteriore conferma) è la lentezza della burocrazia italiana... a distanza di un anno e mezzo dalla segnalazione di Elledi, ancora non si è deciso se la macchinetta è legale o illegale... roba da matti...

Viene da pensare male, non è vero?

So per certo (dal 2006) che sia Ravenna che altre procure hanno già trattato la questione che si è risolta sempre con un nulla di fatto in quanto : "la condotta in essere non presuppone notizia di reato" ne per l'alterazione ne per la distruzione di moneta.

quindi non bisogna pensar male....

kobu

So però che è stato fatto un quesito a livello di BCE.