macchina stiracentesimi

[ariminvm]

Ieri approfittando della bella giornata e dei poco affollati ultimi giorni di apertura sono stato al parco Mirabilandia; nell'attraversare l'area di ingresso del parco dove si affacciano i vari negozi di gadget e souvenir, la mia attenzione è stata attratta da uno strano macchinario simile ai distributori di palline con sorpresa (purtroppo non avevo con me la macchina fotgrafica)... in realtà inserendo nelle apposite fenditure una moneta da 1€ e una da 2cent e azionando un meccanismo manuale con due ruote dentate a loro volta collegate ad una pressa, la moneta da 2cent scivolava dentro la pressa dalla quale veniva stirata fino ad ottenere una forma ellittica e veniva impresso su una delle due facce un marchio di Mirabilandia (si poteva scegliere tra più opzioni).

Allego la fotografia con l'oggetto ottenuto.

...ma è una cosa legale al 100%?

[cig]

Ieri approfittando della bella giornata e dei poco affollati ultimi giorni di apertura sono stato al parco Mirabilandia; nell'attraversare l'area di ingresso del parco dove si affacciano i vari negozi di gadget e souvenir, la mia attenzione è stata attratta da uno strano macchinario simile ai distributori di palline con sorpresa (purtroppo non avevo con me la macchina fotgrafica)... in realtà inserendo nelle apposite fenditure una moneta da 1€ e una da 2cent e azionando un meccanismo manuale con due ruote dentate a loro volta collegate ad una pressa, la moneta da 2cent scivolava dentro la pressa dalla quale veniva stirata fino ad ottenere una forma ellittica e veniva impresso su una delle due facce un marchio di Mirabilandia (si poteva scegliere tra più opzioni).

Allego la fotografia con l'oggetto ottenuto.

...ma è una cosa legale al 100%?

263345[/snapback]

Non sono un esperto ma secondo me è assolutamente illegale.

Da quanto mi risulta chi danneggia beni e/o valori comuni (anche se il denaro è nostro in realtà la moneta, che lo rappresenta, è un bene pubblico) è perseguibile, forse anche penalmente.

[richterian]

Non so. Sul sito della Banca d'Italia http://www.bancaditalia.it/bancomonete/monete/danneggiate leggo:

Tuttavia le valute metalliche che risultano deliberatamente alterate o recano sfregi o simboli che mostrano l’intendimento di offesa allo Stato e ai suoi organi rappresentativi subiscono lo stesso trattamento delle monete riconosciute false e quindi non vengono rimborsate.

Non trovo niente che parli di punibilità.

[quattrino]

Direi che è perfettamente legale. Qui si trasforma una moneta in qualcosa di diverso, un souvenier appunto.

E' una pratica molto diffusa negli USA, che risale addirittura alla fine dell''800. C'è anche chi colleziona queste "elongated coins":

http://www.ronald-dupont.com/pennies.htm

http://www.pennycollector.com/history.html

Modificato 23 Settembre, 2007 da quattrino

[flegias]

diciamo che qst macchina è la meccanizzazione del divertimente di chi aspetta il treno alla stazione....mettere le monete sui binari e aspettare che il treno le schiacci

[Paolo1973]

Avevo già visto un macchinario simile in vari luoghi turistici della Scozia nel 2003. Bisognava inserire una moneta da 1 penny e una da 50 pence; il risultato era una cosa simile al souvenir di mirabilandia

[Diabolik73]

Anche se personalmente ritengo che trasformare una moneta in un souvenier sia una cosa senza senso non credo possa essere considerato illegale.

[elmetto2007]

se non è mai stato reato forare una moneta e mettersela al collo, non lo è nemmeno questo. Collezionisticamente si può ritenere solo uno scempio, gli altri lo considereranno "souvenir". Nulla di più

[m j]

Come dalle immagini prodotte non si può più parlare di monete ma di un semplice suvenir.

Praticamente viene utilizzato il metallo delle monete per coniare il logo di mirabilandia.

Sarebbe reato mettere in circolazione monete che mantengono la forma e i contenuti di quelle originali con l'aggiunta di un marchio :ph34r: o con la sottrazione di parti.

In questo caso la forma viene a mancare e quindi e tutto lecito.

[cig]

Resta il fatto che utilizzare un "bene" che appartiene a tutti per stamparci sopra un proprio logo (ma perchè i signori di mirabilandia non utilizzano propri tondelli anzichè il denaro pubblico ??) causa un danno alla comunità, perchè quella moneta dopo il "trattamento" non esisterà più, e lo Stato dovrà sostenere un costo per sostituirla, che, guarda caso, pesa sulle tasche di ognuno di noi.

Tirare in ballo leggi statunitensi è quanto meno inopportuno. Siamo in Italia e la legislazione USA non ci interessa minimamente.

Il fatto poi che alcuni buontemponi si divertano a forare le monete o a vederle diventare delle padelle dopo che è passato un treno non giustifica chi a Mirabilandia utilizza ciò che non gli appartiene per farsi pubblicità gratuita (gratuita, ovviamente per loro, non per lo Stato). Se uno, ad esempio, si chiude in uno scatolone sull'autostrada per provare "l'ebbrezza" di sentire le auto sfrecciargli accanto e l'usanza diventa una moda che altri vogliono imitare, questo non significa che la cosa sia lecita solo perchè la fanno tutti.

Cosa succede a chi utilizza e brucia una banconota da 500 Euro per accendersi una sigaretta ?

Oltre ad essere un emerito deficiente, rischia una denuncia per aver distrutto quella banconota... E lo stesso vale per una monetina da 2 centesimi (che non perchè è più misera vale di meno).

Modificato 24 Settembre, 2007 da cig

[cig]

Aggiungo di più : l'articolo 454 del Codice Penale prevede il reato per "alterazione di monete".

La pena prevede, oltre alla multa, anche la reclusione da 1 a 5 anni.

E non si può nemmeno parlare di alterazione accidentale, perchè in questo caso è chiaro il "dolo" causato dalla volontà di alterare le monete.

[richterian]

Cosa succede a chi utilizza e brucia una banconota da 500 Euro per accendersi una sigaretta ?

Secondo me, oltre ad essere un emerito deficiente, rischia una denuncia per aver distrutto quella banconota... E lo stesso vale per una monetina da 2 centesimi (che non perchè è più misera vale di meno).

263802[/snapback]

Chi brucia una moneta da 500 euro è un deficiente ma non commette nulla di illegale. Ci rimette solo lui. Allo Stato procura un beneficio: la banconota svanisce come mezzo di pagamento (è come se lo Stato li guadagnasse perchè non più pagabili a vista e non più garantiti dallo Stato stesso) e la ristampa viene a costare circa 0,09 euro. Idem per la monetina anche se paradossalmente viene a costare di conio più della stampa della banconotona.

[richterian]

Aggiungo di più : l'articolo 454 del Codice Penale prevede il reato per "alterazione di monete".

La pena prevede, oltre alla multa, anche la reclusione da 1 a 5 anni.

E non si può nemmeno parlare di alterazione accidentale, perchè in questo caso è chiaro il "dolo" causato dalla volontà di alterare le monete.

263807[/snapback]

Non è così, ecco gli articoli del CP:

Art. 453 Falsificazione di monete, spendita e introduzione nello Stato, previo concerto, di monete falsificate

E' punito con la reclusione da tre a dodici anni e con la multa da lire un milione a sei milioni; 1) chiunque contraffa' monete nazionali o straniere, aventi corso legale nello Stato o fuori; 2) chiunque altera in qualsiasi modo monete genuine, col dare ad esse l'apparenza di un valore superiore; 3) chiunque, non essendo concorso nella contraffazione o nell'alterazione, ma di concerto con chi l'ha eseguita ovvero con un intermediario, introduce nel territorio dello Stato o detiene o spende o mette altrimenti in circolazione monete contraffatte o alterate; 4) chiunque, al fine di metterle in circolazione, acquista o comunque riceve da chi le ha falsificate, ovvero da un intermediario, monete contraffatte o alterate.

[modifica] Art. 454 Alterazione di monete

Chiunque altera monete della qualita' indicata nell'articolo precedente, scemandone in qualsiasi modo il valore, ovvero, rispetto alle monete in tal modo alterate, commette alcuno dei fatti indicati nei numeri 3 e 4 del detto articolo, e' punito con la reclusione da uno a cinque anni e con la multa da lire duecentomila a un milione.

E' punita l'alterazione della moneta solo nel caso di dare ad esse l'apparenza di un valore superiore .

[iacchetti]

Il fatto poi che alcuni buontemponi si divertano a forare le monete o a vederle diventare delle padelle dopo che è passato un treno non giustifica chi a Mirabilandia utilizza ciò che non gli appartiene per farsi pubblicità gratuita (gratuita, ovviamente per loro, non per lo Stato).

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In questo caso non mi sembra sia pubblicità gratuita visto che per avere la moneta "modificata" bisogna inserirne un'altra da 1 euro. Questa è pubblicità a pagamento solo che non la pagano loro ma quelli che vogliono portare a casa la moneta pubblicitaria. :D

[richterian]

Il concetto è che se uno distrugge un CCT o un BTP o un vaglia cambiario della Banca d'Italia o una banconota, il danno è solo suo perchè il titolo non è più un credito esigibile. Lo Stato non deve in tal caso rimborsare il valore del titolo, tutto guadagno, escluse le esigue spese di ristampa.

Siamo partiti da una macchinetta scema e siamo arrivati al Dialogo sui Massimi Sistemi. Che con la numismatica ha poco da spartire.

Prima di andare a nanna vado a stirarmi la mia moneta Grace Kelly: temo che dopo ci piangerò sopra solo io, non certo il Principato di Monaco. :D

Modificato 24 Settembre, 2007 da richterian

[cig]

secondo me l'articolo 454 relativo alla alterazione può venire allargato senza tanta fatica a questa situazione. Dopo tutto il valore della moneta è comunque alterato, perchè dopo esser stata stirata non è più utilizzabile e quindi il suo valore scende a 0.

E' poi vero che il costo per "sostituire" un pezzo distrutto, rovinato o smarrito è irrisorio, ma non credo vada analizzato il singolo costo esiguo che occorre per sostituire 1 solo pezzo, bensì il concetto stesso di costo per lo Stato. Se non fosse reato, un Onassis impazzito potrebbe distruggere in un solo colpo milioni di Euro e in questo caso il danno al patrimonio dello Stato sarebbe ingentissimo. E il costo per la sostituzione del denaro non più presente in circolazione andrebbe moltiplicato per tutti pezzi distrutti e diventerebbe senza dubbio ingente...

Il concetto che cerco di esprimere é : se il danno sia relativo a pochi centesimi o a milioni di Euro non fa cambiare le cose. Il danno c'è e deve venire punito.

Infine un'altra piccola cosa : se anche il codice non prevedesse particolari sanzioni per chi distrugge una moneta, lo fa sicuramente per chi ne opera una contraffazione e a Mirabilandia la contraffazione c'è, eccome !

[richterian]

Infine un'altra piccola cosa : se anche il codice non prevedesse particolari sanzioni per chi distrugge una moneta, lo fa sicuramente per chi ne opera una contraffazione e a Mirabilandia la contraffazione c'è, eccome !

264104[/snapback]

Contraffazione significa falsificazione, punibilissima. Non facciamo di Mirabilandia una centrale di falsificazione. Qui si tratta di alterazione (senza la fattispecie di reato del cambio di valore verso l'alto) o distruzione, non punibile.

A qualsiasi Stato converrebbe avere un Bill Gates che distrugge banconote per milioni di euro: viene tolto allo Stato il dovere del pagamento a vista di un titolo di credito.

Comunque che ognuno rimanga della sua opinione.

Oppure chiediamo al Tenente Colonnello della GdF Luppino che è intervenuto oggi nella discussione "2 centesimi mole" con il nickname elledi.

[LUCIO]

Conoscevo anche io questo scempio di monetine e ne ero rimanso molto infastidito, non solo per passione numismatica, ma anche per senso civico: qui si tratta di distruggere per capriccio qualcosa che è stato prodotto per essere utile alla Collettività.

Però riguardo all'aspetto giuridico mi era venuto un dubbio, un dubbio che al momento non saprei dipanare: dopo l'entrata in vigore dell'€uro (quindi non parliamo di Leggi che si riferiscono alle vecchie Lire) chi è il soggetto giuridico che può dirsi proprietario del circolante?

Le monetine, in altre parole, materialmente di chi sono?

Sicuramente NON del portatore (che è proprietario solo del controvalore, ma non dell'oggetto materiale, secondo me), però non direi lo Stato nazionale e nemmeno l'Unione Europea; forse la Banca Centrale Europea? Oppure (essendo monete e non banconote) la Banca d'Italia? O chi?

[ariminvm]

A qualsiasi Stato converrebbe avere un Bill Gates che distrugge banconote per milioni di euro: viene tolto allo Stato il dovere del pagamento a vista di un titolo di credito.

personalmente concordo con questa opinione, nonostante mi sia interrogato da subito sulla "legalità" della questione (anche se è palese che i fatti parlano da soli; se ci fosse qualcosa di illegale, forse almeno 1 dei 4.500.000 visitatori che entrano a Mirabilandia ogni anno, se ne sarebbe accorto e avrebbe fatto una denuncia)... a rigor di logica non c'è alcun danno per nessuno.

E poi (faccio fatica a crederci, ma probabilmente a qualcuno servono) ma se fosse per me i centesimini potrebbero anche sparire tutti!, mi secca riceverli di resto e mi vergogno a darli come resto, così li accumulo in casa e quando sono abbastanza li raccolgo in rotolini e li porto in banca per cambiarli con 2 o 3 euro interi... una gran seccatura!

Modificato 25 Settembre, 2007 da ariminvm

[Guest utente3487]

E' certamente illegale.Non si può distruggere (perchè di fatto questo avviene se il fatto è quello descritto). Direi che le forze dell'ordine devono intervenire.

[Guest utente3487]

Effettuerò personalmente la segnalazione al reparto competente per territorio per gli accertamenti del caso e vi farò sapere.

[ariminvm]

allora davvero è illegale?

A questo punto sono curioso di sapere come finisce la questione... mi raccomando di tenerci aggiornati.

grazie

[LUCIO]

E' certamente illegale.Non si può distruggere (perchè di fatto questo avviene se il fatto è quello descritto). Direi che le forze dell'ordine devono intervenire.

264143[/snapback]

Il fatto è praticamente quello descritto.

E lo hanno visto decine di migliaia di persone.

Però non sono più le Lire, sono (centesimi di) €uro. Siamo sicuri che sono ancora applicabili le vecchie norme? Chi ne è materialmente proprietario? E se le monete distrutte fossero non pezzi da 2 Cent. di emissione italiana, ma 2 Cent. francesi, spagnoli, greci etc. etc. ? Sarebbe ugualmente illegale? Perché?

[Diabolik73]

Spero che elledi ci aggiorni presto sull'esito degli accertamenti che verranno fatti.

Sono molto curioso.

[richterian]

E' certamente illegale.Non si può distruggere (perchè di fatto questo avviene se il fatto è quello descritto). Direi che le forze dell'ordine devono intervenire.

264143[/snapback]

Il fatto è praticamente quello descritto.

E lo hanno visto decine di migliaia di persone.

Però non sono più le Lire, sono (centesimi di) €uro. Siamo sicuri che sono ancora applicabili le vecchie norme? Chi ne è materialmente proprietario? E se le monete distrutte fossero non pezzi da 2 Cent. di emissione italiana, ma 2 Cent. francesi, spagnoli, greci etc. etc. ? Sarebbe ugualmente illegale? Perché?

264165[/snapback]

Provo a fare un esempio pratico: tre anni fa comprai dalla Zecca/Banca Centrale irlandese per un regalino una moneta da 1 euro "abbellita" sulla faccia nazionale con motivi natalizi. La legge irlandese permette simili operazioni anche ai privati.

Quello che è permesso in un Paese può essere vietato in un altro. Ma la moneta irlandese posso "alterarla" solo in Irlanda o posso farlo anche in Italia? In altre parole, considerando che le Leggi sono nazionali ma l'euro è valuta internazionale della UE, quale criterio si deve seguire? Se vado a Mirabilandia a farmi stirare una monetina irlandese, commetto un atto illegale solo perchè mi trovo in Italia? E se invece stiro un euro italiano in Irlanda dove ciò è permesso, sono forse perseguibile dalla Legge italiana? La faccenda diventa complicata.

La Monnaie de Paris ovvero la zecca francese usa monete d'argento per farne quadranti d'orologio. Gli euro in argento hanno corso legale solo nel Paese emittente, questo è pacifico. Questo orologio però http://boutique.monnaiedeparis.fr/is-bin/I...y9&Boutique=B2C ha come quadrante una moneta da 1 euro (vera o facsimile?). Sarebbe legale in Italia?

Ho l'impressione vi siano carenze nella legislazione europea in questa materia.

Modificato 25 Settembre, 2007 da richterian