Ancora un sequestro

[BiondoFlavio82]

Possibile che neppure più nelle aste si possa essere tranquilli?

Salve a tutti.

Purtroppo anche acquistare dalle aste non pone al riparo da possibili scocciature.

Immagino ricorderete il maxisequestro di reperti archeologici provenienti dalla Sicilia (tra cui monete) che coinvolse alcuni mesi fà la Gorny & Mosch. Se non sbaglio la ditta di Monaco era realmente colpevole di ricettazione ma nonostante tutto continua a vendere allegramente al pubblico incanto e nel proprio negozio tedesco.

262990[/snapback]

Scocciature può essere (ma ciò vale anche se compro un oggetto qualsiasi che dovesse risultare rubato), incriminazioni come ricettatore certo no.....

Ciao a tutti

262995[/snapback]

Be’, vedersi sequestrare la collezione, messa insieme in anni di lavoro (sia anni di ricerca degli esemplari che anni di lavoro per procurarsi il denaro per acquistare gli esemplari...), non è un problema??

Le monete delle nostre collezioni non testimoniano solamente le civiltà che le hanno prodotte ma rappresentano dei tasselli della nostra vita: ogni volta che prendo in mano una moneta ripenso a me stesso di qualche anno fà.

Comprendo pienamente la rabbia di chi vistosi sequestrare la collezione abbia poi, riavutola, deciso di vendere in blocco. Pensare a quanti incompetenti (o competenti maldestri) le abbiano toccate credo sia sufficiente a spiegare la rabbia dei nostri amici coinvolti.

[LUCIO]

Guardate, non c'è niente da fare, l'ho già detto in un precedente intervento e qualcuno ha risposto con aria scandalizzata, ma è la verità: la stragrande maggioranza delle monete greche e romane che sono in circolazione (qualcuno -non io- qualche post fa aveva suggerito il 95%, io risponderei "come minimo") è il frutto della distruzione illegale di un contesto archeolgico da qualche parte in qualche momento da quando esistono le Leggi di tutela (in Italia e fuori).

Però c'è una minima parte di queste monete che è di provenienza legittima.

Una minima parte che determina il beneficio del dubbio (giustamente) a vantaggio di chi viene indagato. Un diritto sacrosanto quello che sia la colpa a dover essere provata e non l'innocenza.

Ma rendiamoci conto di quale sia la proporzione e quanto severi dovremmo essere tutti quanti, e seriamente preoccupati dal danno culturale di un fenomeno di tale entità, molto prima che essere preoccupati delle azioni (spesso disordinate e casuali) delle forze di polizia.

Modificato 22 Settembre, 2007 da LUCIO

[BiondoFlavio82]

Guardate, non c'è niente da fare, l'ho già detto in un precedente intervento e qualcuno ha risposto con aria scandalizzata, ma è la verità: la stragrande maggioranza delle monete greche e romane che sono in circolazione (qualcuno -non io- qualche post fa aveva suggerito il 95%, io risponderei "come minimo") è il frutto della distruzione illegale di un contesto archeolgico da qualche parte in qualche momento da quando esistono le Leggi di tutela (in Italia e fuori).

Non credo che dietro ogni moneta si nasconda una distruzione.

Consideriamo le monete di bronzo: sesterzi, assi e via dicendo, la nostra penisola ne è piena. Certo, non si ritrovano passeggiando nei campi, ma è sufficiente avere strumenti di un certo genere per “scovarli”, senza distruggere nulla. Anche i pesci sono nel mare ma non saltano certo in barca da soli, questo non significa che per prenderli sia necessaria la pesca a strascico.

Le monte d’oro: non tutti considerano che almeno una parte degli aurei tesaurizzati in patrimoni di famiglia giunse, passando per il tardo impero e tutto il medioevo, ai nostri conterranei rinascimentali che cominciarono a collezionarli. Durante l’anarchia militare il marasma economico spinse alla tesaurizzazione, nei secoli successivi l’oro conservò il suo primato nella tesaurizzazione (anche nei territori dove il sistema carolingio limitò le coniazioni all’argento).

Sicuramente vi sono anche ripostigli sepolti, ma ciò non toglie che almeno una parte non sia mai finita “sottoterra”.

Le monete d’argento: be’..., alcune di loro seguirono il destino degli aurei su accennati, un’altra parte finì interrata ed una parte fu rifusa per recuperarne il metallo.

In sintesi non credo proprio che dietro ogni moneta vi sia un gesto cruento contro le antiche vestigia; certamente dal momento in cui le monte antiche cominciarono ad essere pagate più del loro valore intrinseco furono tirate fuori dai forzieri di famiglie nobili che ne detenevano e immesse nel mercato antiquario.

[numa numa]

Guardate, non c'è niente da fare, l'ho già detto in un precedente intervento e qualcuno ha risposto con aria scandalizzata, ma è la verità: la stragrande maggioranza delle monete greche e romane che sono in circolazione (qualcuno -non io- qualche post fa aveva suggerito il 95%, io risponderei "come minimo") è il frutto della distruzione illegale di un contesto archeolgico da qualche parte in qualche momento da quando esistono le Leggi di tutela (in Italia e fuori).

263193[/snapback]

Ho gia' invitato quando c'e' la non conoscenza della materia a informarsi correttamente prima di sparare dati e sentenze a vanvera.

Sapete che gia' nell'800 esistevano centinaia di venditori professionisti, case d'asta, listini , etc. ? Il Dr. Varesi, in uno dei suoi interventi sopra ha gia' commentato in proposito.

Sapete che si vendevano monete regolarmente sul mercato antiquario gia' nel 1600 e che a quell'epoca (abbiamo i documenti se uno si prendesse la briga di studiare e approfondire ) esistevano gia' in Europa piu' di 900 collezionisti degni di essere riportati in un libro ?

Sapete che migliaia di ritrovamenti e tesaurizzazioni sono avvenute fuori dei confini nazionali, e non parlo di Romania, Bulgaria etc. ma delle tutelate e fortemente disciplinate Francia, Germania, Inghilterra Spagna, ove questo materiale e' stato immesso LEGALMENTE in circolazione e ha liberamente circolate da allora sulmercato numismatico internazionale ?

Ditemi, se una statua romana viene trovata in Germania, l'Italia puo' accampare diritti di proprieta' ? No, giusto?

E ditemi se la prima legge di tutela e' entrata in vigore nel 1939, su quello che e' stato rinvenuto precedentemente lo Stato non puo' esercitare diritti pregressi (la retroattivita' della legge e' un principio di costituzionalita' delle leggi, mi pare) ?

E allo ra come la mettiamo con il famoso 95% tirato a casaccio ?

Quello che mi irrita non sono le posizioni contrarie a quanto da me sostenuto, amo la discussione e imparo sempre da chi sostiene idee diverse, e sono pronto a cambiare idea se le argomentazioni portate seguono un rigore e una logica superiore alle mie, ma detesto quando, terminati gli argomenti concreti si ricorre al pressappochismo e alla superficialita', citando dati a vanvera che non possono essere provati o verificati.

Tra poco metteremo in galera pure Nerone, in contumacia, per gli scavi illegali cui e' ricorso per le statue della collezione in Domus Aurea, naturalmente illegali rispetto alla legge del 1939 perche' non esisteva una legge di tutela all'epoca.... :lol:

numa numa

Modificato 23 Settembre, 2007 da numa numa

[LUCIO]

Certo il 95% è tirato a casaccio.

Una approssimazione ampiamente per difetto.

Molto ampiamente.

[Michele2198]

Certo il 95% è tirato a casaccio.

Una approssimazione ampiamente per difetto.

Molto ampiamente.

263214[/snapback]

Per favore, da neofita ti chiedo, potresti scrivere per esteso quello che intendi?

fare qualche esempio concreto? argomentare?? Numa Numa lo ha fatto...

[alteras]

Consideriamo le monete di bronzo: sesterzi, assi e via dicendo, la nostra penisola ne è piena. Certo, non si ritrovano passeggiando nei campi, ma è sufficiente avere strumenti di un certo genere per “scovarli”, senza distruggere nulla. Anche i pesci sono nel mare ma non saltano certo in barca da soli, questo non significa che per prenderli sia necessaria la pesca a strascico.

263195[/snapback]

E' un paragone che non sta in piedi. Di quel poco che so di archeologia, il trovare una moneta nei pressi di uno scavo, è la fonte principale per datarne il periodo. Mi spiego facendo un breve esempio. Durante lo scorso anno, nei lavori per la realizzazione di un parcheggio sotteraneo a San Paolo Appiano (dieci chilometri a sud di Bolzano), sono state trovate le tracce di un edificio di origine romana. Ovviamente i lavori sono stato fermati e si è provveduto a esaminare il loco. Nel corso dell'esame sono stati trovati diversi manufatti di origine medievale e alcune monete risalenti a Costantino. Da questo si è potuto appurare che quel sito aveva almeno un'origine più antica rispetto a quanto ritenuto dalla scoperta dei primi oggetti.

Se qualcuno, usando pure tutte le cautele possibili, avesse portato via quelle poche (e malridotte monete) la datazione sarebbe stata errata, e vista l'abbondanza di reperti medievali della zona, anche asportata senza ulteriori indagini... indagini che poi hanno portato alla scoperta di numerosi altri edifici, reperti e via di seguito... compresouno splendido mosaico di quaranta metri quadrati risalente probabilmente alla dinastia dei Flavi...

[BiondoFlavio82]

Consideriamo le monete di bronzo: sesterzi, assi e via dicendo, la nostra penisola ne è piena. Certo, non si ritrovano passeggiando nei campi, ma è sufficiente avere strumenti di un certo genere per “scovarli”, senza distruggere nulla. Anche i pesci sono nel mare ma non saltano certo in barca da soli, questo non significa che per prenderli sia necessaria la pesca a strascico.

263195[/snapback]

E' un paragone che non sta in piedi. Di quel poco che so di archeologia, il trovare una moneta nei pressi di uno scavo, è la fonte principale per datarne il periodo. Mi spiego facendo un breve esempio. Durante lo scorso anno, nei lavori per la realizzazione di un parcheggio sotteraneo a San Paolo Appiano (dieci chilometri a sud di Bolzano), sono state trovate le tracce di un edificio di origine romana. Ovviamente i lavori sono stato fermati e si è provveduto a esaminare il loco. Nel corso dell'esame sono stati trovati diversi manufatti di origine medievale e alcune monete risalenti a Costantino. Da questo si è potuto appurare che quel sito aveva almeno un'origine più antica rispetto a quanto ritenuto dalla scoperta dei primi oggetti.

Se qualcuno, usando pure tutte le cautele possibili, avesse portato via quelle poche (e malridotte monete) la datazione sarebbe stata errata, e vista l'abbondanza di reperti medievali della zona, anche asportata senza ulteriori indagini... indagini che poi hanno portato alla scoperta di numerosi altri edifici, reperti e via di seguito... compresouno splendido mosaico di quaranta metri quadrati risalente probabilmente alla dinastia dei Flavi...

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Dunque, a questo punto suppongo che nessuno sia mai stato in campagna..., le monete non si rinvengono solamente in siti archeologici.

Quante monete sono disperse in terreni, smarrite durante la frequentazione degli stessi? Nella mia zona posso assicurarti che era molto diffusa la coltivazione della vite (da cui si ricavava il famoso cecubo) e nel corso del ‘900, quando ancora si arava a mano o si praticavano operazioni di irrigazione, non era infrequente rinvenire monete di bronzo. Certo, magari si rinveniva una moneta ogni 20 anni nell’impossibilità di localizzarle, ciò non toglie che le monete fossero lì da 18-20 secoli

Ciò che bisogna capire è che non sempre si realizza una stratigrafia, in mancanza di apporto di detriti o quant’altro il piano di calpestio rimane pressappoco quello antico; a questo punto, se qualcuno si recasse in quei terreni con il famoso strumento non dovrebbe certo buttar giù monumenti per rinvenire qualche bronzo.

Per quanto riguarda la similitudine monete-pesci: be’..., qualcuno ha mai provato a cercare “a vista” qualche moneta in un terreno: si ha proprio la sensazione di trovarsi in un mare (di terra).

[luigi78]

Premesso che da un tentativo di esportazione illecita di mister x si è arrivati come al solito a parlare di sequestri casalinghi che è faccenda diversa.

Con quale criterio si afferma che quasi tutto il materiale collezionistico antico è illegale? Portate fatti concreti a prova di queste affermazioni oppure semplicemente evitatele.

Se un collezionista è in regola potrà anche subire sequestri ( in fondo il paese in cui viviamo è una barzelletta) ma se si è comportato correttamente non avrà problemi a riavere il maltolto, questo non per un dubbio ( come affermano i terroristi ) ma per regole chiare e scritte, tipo compere lecite in negozi e aste con sede legali.

[LUCIO]

Certo il 95% è tirato a casaccio.

Una approssimazione ampiamente per difetto.

Molto ampiamente.

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Per favore, da neofita ti chiedo, potresti scrivere per esteso quello che intendi?

fare qualche esempio concreto? argomentare?? Numa Numa lo ha fatto...

263215[/snapback]

Hai ragione. Ero di fretta.

Premetto che io sono convintissimo che nel nostro ordinamento giuridico e nella nostra tradizione è ben presente il principio del legittimo commercio delle antichità archeologiche.

Premetto anche però che nell'ultimo paio di anni ho cominciato a ricredermi sulla opportunità culturale e persino morale del collezionare oggetti archeologici (quando avevo cominciato a discuterne su questo Forum due o tre anni fa non avevo ancora questo dubbio). In altre parole mi sto disamorando.

Secondo me fino ad un certo punto ci sono dei divieti di legge, ma oltre a questi si prospettano anche delle questioni culturali, morali e persino di "buon gusto".

Vengo al punto.

In circolazione, sul mecato antiquario o nelle mani di Collezionisti, ci sono oggi come oggi enormi (enormi!) quantità di monete greche e romane o comunque di epoca riferibile "alle antiche Civiltà".

Ora di queste enormi quantità la stragrande maggioranza è di provenienza non più accertabile, quindi giuridicamente noi (ed soprattutto coloro che istituzionalmente debbono far applicare la Legge) abbiamo il dovere di presumere l'innocenza personale di coloro che ne sono in possesso, che le vendono, che le comprano etc.

Ma questo non significa affatto che quelle monete siano "pulite".

Chi opera nel settore sa benissimo che la sostanziale totalità delle monete greche e romane oggi in circolazione proviene, più o meno alla lontana, da una azione di sottrazione illegale da un contesto archeologico.

Certo, in molti casi si tratta di una sottrazione indimostrabile per mancanza di prove, molte volte di una sottrazione illegale così remota nel tempo da non essere perseguibile, raramente si tratta di una sottrazione così recente e così palese da essere (giustamente) perseguita.

Dire "c'è sempre stato um mercato collezionistico, sin da secoli addietro, e noi stiamo continuando a scambiarci a venderci e a comprarci sostanzialmente quelle vecchie monete" è un ridicolo alibi che funziona solo in Tribunale, dove (giustissimamente) vale la presunzione di innocenza, ma è un tentativo di alibi che non ha cittadinanza fra coloro che sanno come stanno le cose. C'è una incongruità numerica, storica e tipologica impressionante (il rapporto di 95% è ridicolmente approssimato per difetto).

Le uniche monete greche e romane veramente di lecita provenienza dovrebbero essere quelle oggetto di concessione statale (i casi si contano sulle dita) oppure importate legalmente da Paesi dove erano legali e legalmente esportabili (parliamo di quantità ridicolmente modeste) oppure rinvenute antecedentemente alle leggi di tutela (che però in Italia affondano le loro radici nel XIX secolo, quindi persino nelle collezioni "storiche" ottocentesche o di primi Novecento c'è da aspettarsi una abbondante presenza di monete di provenienza illegale, senza dubbio non più perseguibile, ma a mio avvisto ancora oggi riprovevole).

Che le antiche collezioni di epoca rinascimentale o di XVII o XVIII secolo alimentino significativamente il mercato odierno è palesemente falso: rarissimi sono i casi in cui quele monete tornano oggi in circolazione (per lo più sono oggi nei Musei), e quand'anche capitasse, lo smembramento delle vecchie collezioni sarebbe di per sè una operazione illegale (e culturalmente inaccettabile).

Non c'è niente da fare, nel mondo del commercio di monete greche e romane c'è un ampio margine di non punibilità (per prescrizione o per indimostrabilità del reato specifico), ma quando acquistiamo una moneta greca o romana dobbiamo essere consapevoli che quasi certamente abbiamo in mano l'oggetto di una azione più o meno remotamente illegale e distruttiva di un contesto culturale.

Quale via di uscita?

Censire l'esistente, liberalizzarlo completamente e fissare d'altra parte una assoluta severità sui nuovi ritrovamenti, una severità diffusa e non semplicemente poliziesca frutto non solo di leggi ferree, ma soprattutto di un "patto" culturale riconosciuto primi fra tutti dai Collezionisti (da questo momento mai più nemmeno una monetina che venga da nuovi ritrovamenti).

[fra crasellame]

Censire l'esistente, liberalizzarlo completamente e fissare d'altra parte una assoluta severità sui nuovi ritrovamenti, una severità diffusa e non semplicemente poliziesca frutto non solo di leggi ferree, ma soprattutto di un "patto" culturale riconosciuto primi fra tutti dai Collezionisti (da  questo momento mai più nemmeno una monetina che venga da nuovi ritrovamenti).

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E tutte le monete di nuovi rinvenimenti, sia che siano brozetti sia che siano d'oro... che fne fanno ? A marcire nei sotterranei dei musei ? O le lasciamo sottoterra sotto uno strato di cemento armato con guardie armate che sparano a vista ?

[LUCIO]

Dunque, a questo punto suppongo che nessuno sia mai stato in campagna..., le monete non si rinvengono solamente in siti archeologici.

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Se c'è una moneta greca o romana, quello è un sito archeologico.

Rimuoverla e sottrarla per sè o per il mercato antiquario è una azione distruttiva a danno di quel contesto.

Lasciarla in preda delle lavorazioni argicole o agli agenti naturali invece è solo lasciarla ad un degrado storico, mentre rimuoverla con scopi collezionisti è un atto deliberatamente distruttivo.

Prelevarla con scrupolosa registrazione del contesto e denunciarla immediatamente (24 ore) può essere una buona idea.

[LUCIO]

. . . O le lasciamo sottoterra . . . ?

263267[/snapback]

Meglio lasciarle sotto terra.

Un domani serviranno a capire meglio la Storia. Per il momento ne abbiamo fin troppe da studiare.

[fra crasellame]

. . . O le lasciamo sottoterra . . . ?

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Meglio lasciarle sotto terra.

Un domani serviranno a capire meglio la Storia. Per il momento ne abbiamo fin troppe da studiare.

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CHI ne ha fin troppe da studiare ?

Lo Stato ? Le Soprintendenze ?

E allora mi sa che resteranno in eterno sottoterra col rischio di distruzione sia tramite azioni illegali di tombaroli sia tramite "processi di degrado storici". E mi sembra un tantinello arrogante pensare che solo "accademici" possano studiare tali manufatti ignorando-criminalizzando il privato, che storicamente forse ha dato più contributi agli studi che gli "accademici".

[BiondoFlavio82]

Sono pienamente d’accordo con Fra Crasellame. Una sola puntualizzazione: purtroppo troppo spesso nemmeno gli accademici possono visionare le monete di musei e soprintendenze.

Tanto per fare un esempio eclatante (purtroppo non è l’unico) e dare qualche numero:

Roma: Palazzo Massimo: abbiamo avuto un dirigente che per 30 anni ha precluso quasi a tutti l’accesso diretto alle collezioni.

Risultato amministrativo: alcune collezioni non sono nemmeno inventariate (sottolineo: nemmeno inventariate!!); si immagina che lì vi siano circa 500.000 monete, ma nessuno le ha mai contate.

Risultato pratico: sono state sottratte monete di altissimo valore (venale e storico), e chissà quante monete non registrate saranno uscite senza lasciare traccia.

Allo studioso che chieda di fare ricerca la nuova direzione gentilmente risponde: “Siamo spiacenti, per ora non possiamo adempiere alla sua richiesta, il medagliere è chiuso per verifiche interne”.

Verifiche! Verifiche di cosa!? Se in 30 anni le monete non le hanno neppure contate cosa vogliono verificare?! Anche qualora volessero tentare un riordino, prima di ultimarlo passeranno 500 anni!!

Ora voi spiegatemi perché un medagliere ugualmente importante come quello di Milano permette l’accesso ai ricercatori. Ho avuto modo di parlare con il responsabile del Medagliere del castello sforzesco e mi ha assicurato la sua disponibilità!

Forse a Roma manca la voglia di organizzarsi (e lavorare)? le collezioni del castello sforzesco sono pubblicate o in via di pubblicazione, qualcosa di fantascientifico per i musei di Roma!

Tornando alle considerazioni di Lucio: “di monete ne abbiamo fin troppe”: certo, sui cataloghi ne possiamo vedere di ogni genere ed epoca, peccato che per la gran parte degli studiosi (accademici e non) siano solo una visione impalpabile!

[numa numa]

Chi opera nel settore sa benissimo che la sostanziale totalità delle monete greche e romane oggi in circolazione proviene, più o meno alla lontana, da una azione di sottrazione illegale da un contesto archeologico.

Contesto recisamente questa affermazione. E' assolutamente non corretto affermare che la quasi totalita' delle monete antiche in circolazione provengano da sottrazioni illecite.

Ripeto, sino alla legge di tutela del 1939 non solo monete ma anche antichita' archeologiche erano vendute, scambiate e messe liberamente all'incanto.

Prova ne siano i cataloghi di asta di quel periodo ove tranquillamente si possono riscontrare statue romane (non solo monete) in vendita. Si vogliono dei nomi : Galleria Antonina di Roma, Majer di Venezia, Sambon - Dura di Napoli, etc.).

Dire "c'è sempre stato um mercato collezionistico, sin da secoli addietro, e noi stiamo continuando a scambiarci a venderci e a comprarci sostanzialmente quelle vecchie monete" è un ridicolo alibi che funziona solo in Tribunale, dove (giustissimamente) vale la presunzione di innocenza, ma è un tentativo di alibi che non ha cittadinanza fra coloro che sanno come stanno le cose. C'è una incongruità numerica, storica e tipologica impressionante (il rapporto di 95% è ridicolmente approssimato per difetto).

Ma cosa significa "coloro che sanno come stanno le cose" , ma siamo dilettanti o cosa ?? E' evidente che tutto il materiale rinvenuto fino alla legge di tutela (1939) piu' quello rinvenuto su suolo estero (non ovviamente sottoposto alla giurisdizione italiana ) ed entrato liberamente in circolazione nel circuito di vendita mondiale rappresenta una forte percentuale dell'esistente.

E' altrettanto palese che il materiale rinvenuto su suolo italiano, in violazione delle norme di tutela introdotte dallo Stato italiano, non possa invece esere scambiato, ceduto o commerciato. Ma questo nessuno lo nega. [/color]

Le uniche monete greche e romane veramente di lecita provenienza dovrebbero essere quelle oggetto di concessione statale (i casi si contano sulle dita) oppure importate legalmente da Paesi dove erano legali e legalmente esportabili (parliamo di quantità ridicolmente modeste) oppure rinvenute antecedentemente alle leggi di tutela (che però in Italia affondano le loro radici nel XIX secolo, quindi persino nelle collezioni "storiche" ottocentesche o di primi Novecento c'è da aspettarsi una abbondante presenza di monete di provenienza illegale, senza dubbio non più perseguibile, ma a mio avvisto ancora oggi riprovevole).

Qui siamo alla farsa :lol: Riscriviamo la legge oggi in vigore in termini ancora piu' restrittivi e contraddiciamo apertamente quanto sostenuto da un Colonnello (lui si del mestiere), in altro post, che aveva portato un' interpretazione ben piu' liberale (ma mi togli una curiosita', perche' frequenti un forum dedicato al collezionismo di monete, tanto piu' che affermi di esserti disamorato ? Vuoi che ci disamoriamo anche noi ??)

Giusto un'ultima precisazione. Non posso esimermi quanto si citano fatti non corretti.

Se le leggi di tutela affondano (come e' vero) le loro radici nelXIX secolo, e' a;ltrettanto vero che nel XIX secolo si potevano LIBERAMENTE commerciare antichita' . Prova ne sono i cataloghi d'asta citati sopra, ma senza andare tanto lontano anche le belle collezioni messe in piedi da amatori e nobili che ancora oggi costitutiscono dei nuclei importanti, la maggior parte passati alla mano pubblica, ma ancora con importanti collezioni private, aperte e fruibili dal pubblico in gran parte, che NESSUNO si sogna di conetstare.

Reitero l'invito ad un maggior stiudio della storia del collezionismo in Italia, nonche' dei principi di tutela delle cose di interesse artistico ed archeologico.

Se conosci gli scritti di Settis, rettore della Normale di Pisa e Presidente della Consulta per i Beni Culturali, potresti iniziare da li' per colmare alcune lacune che ormai sono piu' che evidenti.

Che le antiche collezioni di epoca rinascimentale o di XVII o XVIII secolo alimentino significativamente il mercato odierno è palesemente falso: rarissimi sono i casi in cui quele monete tornano oggi in circolazione (per lo più sono oggi nei Musei), e quand'anche capitasse, lo smembramento delle vecchie collezioni sarebbe di per sè una operazione illegale (e culturalmente inaccettabile).

Qui mi piacerebbe un bell'intervento di Alberto Varesi che, piu' qualificato di me, in quanto commerciante, potrebbe smentire questo assoluta flasita. Per fiortuna abbiamo le vecchie collezioni che tornano in circolazione e che fanno la felicita' dei collezionisti che riescono ad accaparrarsene qualche pezzo, potendo in seguito vantare un bel pedigree per i loro acquisti

Non c'è niente da fare, nel mondo del commercio di monete greche e romane c'è un ampio margine di non punibilità (per prescrizione o per indimostrabilità del reato specifico), ma quando acquistiamo una moneta greca o romana dobbiamo essere consapevoli che quasi certamente abbiamo in mano l'oggetto di una azione più o meno remotamente illegale e distruttiva di un contesto culturale.[quote

Come definirlo Talebanismo culturale ? Fate voi, io mi fermo qui.

Spero solo che chi abbia un minimo di intelligenza e buon senso sappia distinguere il grano da loglio..[

Modificato 23 Settembre, 2007 da numa numa

[LUCIO]

. . .  mi sembra un tantinello arrogante pensare che solo "accademici" possano studiare tali manufatti ignorando-criminalizzando il privato, che storicamente forse ha dato più contributi agli studi che gli "accademici".

263274[/snapback]

Oh bella. Sarebbe arrogante affermare che le testimonianze archeologiche stanno meglio sotto terra ? E allora affermare che se le predesse chi vuole a costo di distruggere contesti non altrimenti ricostruibili e non rigenerabili, distruggerli per il gusto di impossessarsi di singoli oggetti?

I contrubuti di singoli Privati per l'antichità classica li devo ancora vedere. Se per contributi intendi alimentare con i propri acquisti i guadagni dei commercianti di materiale clandestino che si sonoprocurati materiale mediante distruzioni di contesti, redigere nel migliore dei casi delle compilazioni collezionistiche di pura attestazione decontestualizzata e alla fine magari andare ad infognare le collezioni pubbliche con delle inutili donazioni, beh allora direi che i contributi dei Privati sono -ad usare una espressione elegante- privi di spessore culturale.

Se invece vuoi dire che i materiali pubblici debbono essere ad effettiva disposizione del pubblico e non di qualche accademico, allora posso dire che sono anni che faccio battaglie in questo senso (non senza qualche risultato).

[LUCIO]

. . . E' assolutamente non corretto affermare che la quasi totalita' delle monete antiche in circolazione provengano da sottrazioni illecite.

Ripeto, sino alla legge di tutela del 1939 non solo monete ma anche antichita' archeologiche erano vendute, scambiate e messe liberamente all'incanto.

263288[/snapback]

Falso. Falso e tendenzioso. La normativa che tutela i beni archeologici, che impedisce di "cavarli" e ne sancisce la proprietà statale in Italia risale come minimo agli Stati Preunitari, richiamata in vigore all'Unità d'Italia e poi riordinata nel 1909, di nuovo nel 1939 ed ancora nel 1999 praticamente sempre negli stessi termini (il commercio è libero se la provenienza è legittima, ma i nuovi ritrovamenti sono esclusivamente dello Stato).

[giampy]

Carissimi, certo che questo thread sta diventando davvero interessante!!

Allora, vediamo se ho capito bene la situazione attuale.

1) Io, collezionista (in pausa) di francobolli, probabilmente farei meglio a riprendere questa attività perchè così non rischierei visite all'alba...

2) Quelle poche monete che da poco possiedo farei meglio a donarle allo stato, in modo che, essendo comuni e in conservazione piuttosto bassa (e decontestualizzate), vengano poste a marcire in uno scantinato, da dove verranno dissepolte probabilmente tra altri 2000 anni, quando forse finalmente di tutti questi problemi che stiamo creandoci (o aiutando a crearci) non ne sarà rimasta neanche l'ombra.

3) A questo punto mi chiedo, se io ho visto una moneta su vcoins, l'ho desiderata, ho cercato di mettere da parte il denaro per acquistarla, me la sono sognata la notte, perchè, mi chiedo, perchè avrei dovuto lasciare che un collezionista americano, tra un hamburger e un hot dog, se la pappasse per poi farne un grazioso pendente da regalare alla ragazza di turno?

La risposta è ovvia: lui vive in un paese in cui può appendere le zanne di un mammuth siberiano come un trofeo sopra il camino.

Io invece vivo in Italia, paese di ricca tradizione culturale e ricco di contraddizioni culturali, in cui l'amore del singolo per le antiche cose, pur se perseguito nel rispetto della farraginosa normativa attuale, sembrerebbe non valere nulla.

4) Allora mi chiedo: a cosa varrebbe fare una specie di moratoria degli acquisti numismatici, partendo dal presupposto che tutto ciò che vediamo su internet o peggio, nei cataloghi d'asta, provenga da saccheggio (non importa quando perpetrato)?

5) La risposta è assolutamente semplice: un gruppo di numismatici italiani, non so quanto esteso, preso da questo sacro fuoco non farebbe più acquisti, per un determinato periodo di tempo, riguardanti monetazione classica. Secondo voi se ne potrà accorgere nessuno? O pensate che i collezionisti esteri se ne stiano a guardare e le case d'asta si riempiano di invenduti? Quello che succederà sarà che un gran numero di monete spariranno all'estero, e gli unici che ci avranno perso saranno quei poveri integralisti che cercavano solo monete con l'aureola...

6) Quale la conclusione di tutto ciò? La risposta può essere una sola: collezionare responsabilmente. E cito di seguito gli ultimi tre punti dell'intervento del Sig. Varesi, che sono un ottimo punto di partenza:

-5) non comprare da persone sconosciute (venditori anonimi su Internet o "bagarini" al di fuori dei convegni numismatici)

-6) Chiedere al commerciante il rilascio del certificato di autenticità e provenienza, COME PREVISTO DALLA LEGGE

-7) Tenere sempre tutta la documentazione inerente gli acquisti

Tutto ciò per dire che noi non ce ne andiamo a passeggio con il metal detector, e non possiamo in nessun modo essere equiparati a chi lo fa.

I collezionisti sulle monete acquistate all'estero pagano regolarmente dazio e IVA (contribuendo all'incremento del gettito fiscale), se un giorno verrà fuori oltre l'ICI anche ICM (imposta comunale sulle monete), si vedrà.

giampy

[LUCIO]

Ma sì. Io sono partito da lì.

Questo era il modo in cui la pensavo fino a pochissimi anni (mesi?) fa.

Poi ho assistito ad un imbarbarimento tale del mercato delle antichità (ciò che più mi ha fatto impressione sono stati i lotti dell'Est Europa) da rimanerne letteralmente disgustato.

Perché mai una persona dovrebbe possedere oggetti archeologici? Che gusto c'è? Ci sono i Musei per queste cose: facciamoceli aprire, bastano ed avanzano.

Sono traboccanti all'inverisimile di ciò che noialtri ci contendiamo tra di noi alle aste: perché non dovremmo accontentarci di considerare "nostro" ciò che è pubblico? e pretendere di poterlo avere anche a nostra disposizione?

Per le smanie di collezionismo privato a questo punto trovo più ragionevoli gli Antichi Stati (o qualcos'altro di quel genere lì) ;) .

[giampy]

Sul perchè possedere o collezionare qualcosa, ognuno avrà i suoi bei motivi... Certo purtroppo la situazione di molte collezioni numismatiche pubbliche è quella che è, esposte poco o per niente, catalogazione prossima a zero, eccetera.

Io da collezionista provo tanto piacere a vedere le monete (o gli altri reperti) nei musei.

Semplicemente collezionando non commettiamo nessun tipo di reato.

Perseguiamo una passione sana.

Non priviamo il pubblico di beni tanto importanti da essere esposti (vi sfido a dirmi che qualcuna delle mie poche monete potrebbe essere esposta in qualunque raccolta museale...) (e in ogni caso se ciò avvenisse mi farebbe molto piacere, gliela regalerei pure, vorrei solo una targhetta accanto con scritto dono di...)

Siamo in generale portatori di una cultura di rispetto dei beni culturali che trasmetteremo a chi ci sta intorno e alle future generazioni.

giampy

Ma sì.  Io sono partito da lì.

Questo era il modo in cui la pensavo fino a pochissimi anni (mesi?) fa.

Poi ho assistito ad un imbarbarimento tale del mercato delle antichità (ciò che più mi ha fatto impressione sono stati i lotti dell'Est Europa) da rimanerne letteralmente disgustato.

Perché mai una persona dovrebbe possedere oggetti archeologici?  Che gusto c'è?  Ci sono i Musei per queste cose: facciamoceli aprire, bastano ed avanzano.

Sono traboccanti all'inverisimile di ciò che noialtri ci contendiamo tra di noi alle aste: perché non dovremmo accontentarci di considerare "nostro" ciò che è pubblico? e pretendere di poterlo avere anche a nostra disposizione?

Per le smanie di collezionismo privato a questo punto trovo più ragionevoli gli Antichi Stati (o qualcos'altro di quel genere lì)  ;)  .

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[LUCIO]

. . . Semplicemente collezionando non commettiamo nessun tipo di reato. Perseguiamo una passione sana. Non priviamo il pubblico di beni tanto importanti da essere esposti (vi sfido a dirmi che qualcuna delle mie poche monete potrebbe essere esposta in qualunque raccolta museale...) (e in ogni caso se ciò avvenisse mi farebbe molto piacere, vorrei solo una targhetta accanto con scritto dono di...)

Siamo in generale portatori di una cultura di rispetto dei beni culturali che trasmetteremo a chi ci sta intorno e alle future generazioni. . .

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Che cultura c'è nel possesso personale?

Non c'è reato, quando non c'è, ma come dicevo la quasi totalità delle monete greche o romane in circolazione è costata una distruzione clandestina di un contesto: macché cultura, anche quando non c'è responsabilità penale.

Il problema non è la monetina in mano a te piuttosto che al Museo, ma il costo in termini di perdita di informazioni archeologiche che ha significato far arrivare la monetina fin nelle tue mani.

Un tempo era normale tenere nelle case e nei locali pubblici dei trofei di caccia: corna, zanne, pellicce, uccelli impagliati, oggi è considerato di cattivo gusto; non è illegale la caccia (dove è condotta legalmente) ma l'esibizione del "trofeo" è considerata spregevole.

I piccoli oggetti archeologici strappati ai loro contesti cosa sono se non trofei? Sono cultura essi? No.

Modificato 23 Settembre, 2007 da LUCIO

[numa numa]

. . . E' assolutamente non corretto affermare che la quasi totalita' delle monete antiche in circolazione provengano da sottrazioni illecite.

Ripeto, sino alla legge di tutela del 1939 non solo monete ma anche antichita' archeologiche erano vendute, scambiate e messe liberamente all'incanto.

263288[/snapback]

Falso. Falso e tendenzioso. La normativa che tutela i beni archeologici, che impedisce di "cavarli" e ne sancisce la proprietà statale in Italia risale come minimo agli Stati Preunitari, richiamata in vigore all'Unità d'Italia e poi riordinata nel 1909, di nuovo nel 1939 ed ancora nel 1999 praticamente sempre negli stessi termini (il commercio è libero se la provenienza è legittima, ma i nuovi ritrovamenti sono esclusivamente dello Stato).

263311[/snapback]

numa numa

[fra crasellame]

. . .  mi sembra un tantinello arrogante pensare che solo "accademici" possano studiare tali manufatti ignorando-criminalizzando il privato, che storicamente forse ha dato più contributi agli studi che gli "accademici".

263274[/snapback]

Oh bella. Sarebbe arrogante affermare che le testimonianze archeologiche stanno meglio sotto terra ? E allora affermare che se le predesse chi vuole a costo di distruggere contesti non altrimenti ricostruibili e non rigenerabili, distruggerli per il gusto di impossessarsi di singoli oggetti?

I contrubuti di singoli Privati per l'antichità classica li devo ancora vedere. Se per contributi intendi alimentare con i propri acquisti i guadagni dei commercianti di materiale clandestino che si sonoprocurati materiale mediante distruzioni di contesti, redigere nel migliore dei casi delle compilazioni collezionistiche di pura attestazione decontestualizzata e alla fine magari andare ad infognare le collezioni pubbliche con delle inutili donazioni, beh allora direi che i contributi dei Privati sono -ad usare una espressione elegante- privi di spessore culturale.

Se invece vuoi dire che i materiali pubblici debbono essere ad effettiva disposizione del pubblico e non di qualche accademico, allora posso dire che sono anni che faccio battaglie in questo senso (non senza qualche risultato).

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Non commento... è meglio

[giampy]

Un tempo era normale tenere nelle case e nei locali pubblici dei trofei di caccia: corna, zanne, pellicce, uccelli impagliati,  oggi è considerato di cattivo gusto; non è illegale la caccia (dove è condotta legalmente) ma l'esibizione del "trofeo" è considerata spregevole.

I piccoli oggetti archeologici strappati ai loro contesti cosa sono se non trofei?  Sono cultura essi?  No.

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Non sono d'accordo. La moneta è comunque cultura. Si, certo, ormai è decontestualizzata, ma noi come possiamo rimediare?

E' più corretto pensare (non penso che qui nessuno si consideri cacciatore di trofei) che il fatto stesso che noi ce ne stiamo qui a spaccare il capello in quattro a parlare del valore culturale di possedere un oggetto che ne è privo (come dici tu) è fare cultura.

giampy