Ancora un sequestro

[Lupo Alberto]

Possibile che neppure più nelle aste si possa essere tranquilli?

Salve a tutti.

Purtroppo anche acquistare dalle aste non pone al riparo da possibili scocciature.

Immagino ricorderete il maxisequestro di reperti archeologici provenienti dalla Sicilia (tra cui monete) che coinvolse alcuni mesi fà la Gorny & Mosch. Se non sbaglio la ditta di Monaco era realmente colpevole di ricettazione ma nonostante tutto continua a vendere allegramente al pubblico incanto e nel proprio negozio tedesco.

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Scocciature può essere (ma ciò vale anche se compro un oggetto qualsiasi che dovesse risultare rubato), incriminazioni come ricettatore certo no.....

Non so se la ditta monegasca era colpevole, ma il fatto che sia ancora in attività mi fa ritenere che non sia stata condannata (supposizione alla quale dovremmo attenerci tutti, se no a che vale criticare le condanne giornalistiche se poi ne seguiamo l'esempio?)

Ciao a tutti

[alteras]

Forse pretendere che al sequestro partecipi un Esperto Numismatico della Sovrintendenza (e non un qualsisasi funzionario della stessa) potrebbe aiutare ad evitare sequestri di monete comuni o con una evidente lecita provenienza.

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Concordo, ma un conto è esaminare, durante una perquisizione, un centinaio di monete, altra cosa è trovarsi davanti qualche centinaio di pezzi con calma e nel proprio studio...

[Lupo Alberto]

Forse pretendere che al sequestro partecipi un Esperto Numismatico della Sovrintendenza (e non un qualsisasi funzionario della stessa) potrebbe aiutare ad evitare sequestri di monete comuni o con una evidente lecita provenienza.

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Concordo, ma un conto è esaminare, durante una perquisizione, un centinaio di monete, altra cosa è trovarsi davanti qualche centinaio di pezzi con calma e nel proprio studio...

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Quantomeno provvedere in tempi celeri all'esame......

[caiuspliniussecundus]

Secondo me questo allarmismo è esagerato. Il Sig Varesi ci ha esposto molto chiaramente la situazione. Chi compra in modo sicuro in aste o negozi e tiene le fatture non ha nulla da temere.

Inoltre io, forse sono ingenuo, ma in fondo ho fiducia nelle istituzioni, sebbene farragginosa e lenta, la macchina della giustizia non ha ancora commesso vere e proprie ingiustiie, quantomeno non ho mai sentito nessuno cui non siano state alla fine rese le monete poste sotto sequestro

Caius

[simonesrt]

Prima di fare certe affermazioni sulla presunta colpevolezza della ditta sopra menzionata bisognerebbe esserne certi. Inoltre nulla ha a che vedere con l'argomento che si stava trattando in quanto chi compra alle aste è assolutamente in regola e se anche gli oggetti sopra menzionati fossero stati rubati e poi messi all'asta (cosa che mi sembra perlomeno dubbia) i compratori non avrebbero commesso alcun reato. Certo la scocciatura di vederseli sequestrare esiste, ma non andrebbero incontro ad alcun problema.

[numa numa]

Ringrazio per aver chiarito di nuovo la situazione.

Non colleziono monete antiche, ma seguo da un po' le discussioni sul forum legislazione, giusto per sapere cosa fare se un giorno deciderò di comprare una bella moneta greca.

Mi sembra che spesso quello che è stato accettato da tutti come un punto fermo venga poi di nuovo messo in discussione, specialmente in concomitanza con notizie di sequestri.

Ora spero vivamente che questi 3 punti restino accettati da tutti... perchè altrimenti non ci capirò più nulla un'altra volta... scusate lo sfogo.

262983[/snapback]

Vedete, questo e' proprio quello che occorrerebbe evitare.

Molti forumisti (tra cui anche conosciuti commercianti, esperti, etc.) hanno espresso molto chiaramente i termini cui occorre attenersi per non incorrere nelle infrazioni della legge di tutela. L'Italia ha una normativa particolarmente restrittiva, ma soprattutto poco chiara nell'interpretazione e questo ha dato adito e continua a dare adito a sequestri delle collezioni che (una volta accertata la mancanza di dolo o di incauti acquisti) viene puntualmente, ma dopo tempo a molti fastidi, restituito al legittimo proprietario.

Perche' continuare a fare del terrorismo collezionistico, spaventando i giovani collezionisti che vengono disprientati da chi non conosce la normativa, ne' i modi di applicazione e si erge a baluardo di una presunta tutela, che tutela non e' quasi mai ? E che poi genera le reazioni di rigetto o disorientamento di cui sopra ?

Perche' c'e' sempre qualcuno invidioso della passione altrui e che cerca di rovinargliela ?

Sostenere, apoditticamente, che tutte le monete provengono comunque da scavi e suggerire il sillogismo : moneta di scavo - reperto illegale e' da un lato fare del terrorismo collezionistico, ma dall'altro ignorare che TUTTE le monete provengono comunque da scavo o da tesaurizzazioni (scusate, ma da dove altro potrebbero provenire ? ).

Si tratta solo di stabilire la data dello scavo che puo' essere stato fatto 700 anni fa e allora magari la moneta trovata e venduta da qualche antiquario dell'epoca andava a confluire nella raccolta di Francesco Petrarca (collezionista ante litteram di monete romane), oppure magari e' venuta alla luce 1 anno fa da uno scavo illegale fatto in Romania e venduta di straforo fuori dei tanti convegni italiani, e allora, in questo caso, occorre tenersene alla larga.

E' sconfortante leggere il clima di disorientamento, dubbio, ripensamento che traspare da questa sezione, soprattutto se si pensa che proviene da giovani (nel senso di nuovi) collezionisti che magari si stanno affacciando ora alla disciplina.

Invece di incoraggiamenti, incitamento ad approfondimento e studi, iniziazione alla passione numismatica, si cerca di fare di tutto per scoraggiarli e soprattutto spaventarli agitando fantasmi normativi che possono invece essere facilmente fugati se ci si attiene a quelle regole piu' volte enunciate e chiarite sul questo forum.

numa numa

[fra crasellame]

Ringrazio per aver chiarito di nuovo la situazione.

Non colleziono monete antiche, ma seguo da un po' le discussioni sul forum legislazione, giusto per sapere cosa fare se un giorno deciderò di comprare una bella moneta greca.

Mi sembra che spesso quello che è stato accettato da tutti come un punto fermo venga poi di nuovo messo in discussione, specialmente in concomitanza con notizie di sequestri.

Ora spero vivamente che questi 3 punti restino accettati da tutti... perchè altrimenti non ci capirò più nulla un'altra volta... scusate lo sfogo.

262983[/snapback]

Vedete, questo e' proprio quello che occorrerebbe evitare.

Molti forumisti (tra cui anche conosciuti commercianti, esperti, etc.) hanno espresso molto chiaramente i termini cui occorre attenersi per non incorrere nelle infrazioni della legge di tutela. L'Italia ha una normativa particolarmente restrittiva, ma soprattutto poco chiara nell'interpretazione e questo ha dato adito e continua a dare adito a sequestri delle collezioni che (una volta accertata la mancanza di dolo o di incauti acquisti) viene puntualmente, ma dopo tempo a molti fastidi, restituito al legittimo proprietario.

Perche' continuare a fare del terrorismo collezionistico, spaventando i giovani collezionisti che vengono disprientati da chi non conosce la normativa, ne' i modi di applicazione e si erge a baluardo di una presunta tutela, che tutela non e' quasi mai ? E che poi genera le reazioni di rigetto o disorientamento di cui sopra ?

Perche' c'e' sempre qualcuno invidioso della passione altrui e che cerca di rovinargliela ?

Sostenere, apoditticamente, che tutte le monete provengono comunque da scavi e suggerire il sillogismo : moneta di scavo - reperto illegale e' da un lato fare del terrorismo collezionistico, ma dall'altro ignorare che TUTTE le monete provengono comunque da scavo o da tesaurizzazioni (scusate, ma da dove altro potrebbero provenire ? ).

Si tratta solo di stabilire la data dello scavo che puo' essere stato fatto 700 anni fa e allora magari la moneta trovata e venduta da qualche antiquario dell'epoca andava a confluire nella raccolta di Francesco Petrarca (collezionista ante litteram di monete romane), oppure magari e' venuta alla luce 1 anno fa da uno scavo illegale fatto in Romania e venduta di straforo fuori dei tanti convegni italiani, e allora, in questo caso, occorre tenersene alla larga.

E' sconfortante leggere il clima di disorientamento, dubbio, ripensamento che traspare da questa sezione, soprattutto se si pensa che proviene da giovani (nel senso di nuovi) collezionisti che magari si stanno affacciando ora alla disciplina.

Invece di incoraggiamenti, incitamento ad approfondimento e studi, iniziazione alla passione numismatica, si cerca di fare di tutto per scoraggiarli e soprattutto spaventarli agitando fantasmi normativi che possono invece essere facilmente fugati se ci si attiene a quelle regole piu' volte enunciate e chiarite sul questo forum.

numa numa

263020[/snapback]

Quoto in pieno numa numa e sono d'accordo con lui.

[caiuspliniussecundus]

Per la stragrande maggioranza provengono comunque da sottoterra, mediante distruzioni di contesti archeologici effettuate in barba alla Legge del nostro o di altri Paesi, oppure prima dell'entrata in vigore delle Leggi, oppure approfittando di lacune legislative.  Comunque attraverso una distruzione del contesto.

Forse è il caso di lasciar perdere il collezionismo delle antichità archeologiche (monete comprese).

Questo è terrorismo allo stato puro. L'ultima poi è un'affermazione inaccettabile per una persona di cultura. Frasi come queste contribuiscono a generare sfiducia e paura quando invece basterebbe consapevolezza dei propri diritti e doveri (che non ripeterò in quanto già ampiamente chiariti da Numa).

[roth37]

Secondo me questo allarmismo è esagerato.

Caius

263018[/snapback]

Ma come esagerato? quando ti vedi, senza nè colpa nè pena (questo è il risultato di tutti i colpiti dopo due anni di aspettative e spese per avvocati) vederti restituire il tuo (quando questo è regolarmente avvenuto) questo è esagerato ? Se la colpa è mia io pago, se no, niente?

Ma come, persone che non c'entrano nulla si sentono accusare di ricettazione quando vogliono fare solo "storia e numismatica" ? Solo perchè hanno comperato monete messe all'asta da qualcuno che aveva dei feedbacks con numeri importanti e nessun discorso sfavorevole.? La verità è che si tratta di una "vergogna" nazionale, che non ci sia qualcosa cui appoggiarsi, qualcosa di sicuro dove dire senza paura quanto avviene, o quanto è lecito avvenga.

Ma, rispondetemi: se io compero una moneta della "Magna Grecia" in un sito p.es. americano, comunque costui l'abbia avuta, non faccio del bene al mio Paese, facendola rientrare?

No, sono sottoposto a tutte le tassazioni relative. Io non so più che commentare.

Mi sembra che l'avvilimento sia generale. E' questo che si vuole?

Non sono nemmeno d'accordo con i punti 1 e 2 del Dott. Varesi, quando dice che le aste sono responsabili e pagano se le cose non son chiare e non vengono accusati di ricettazione. Pagano anche gli acquirenti. So bene che eBay non è una casa d'Aste, ma è pur sempre un'Asta pubblica ed è noto che "84" persone sono state imputate di "ricettazione" (tutte rientrate !!) per aver acquisito monete da un certo sito. Dopo due anni ! Spese !! Avvocati !! Nervosismi !! nessuna scusa !! Nessun rimborso !! E chi accusa gli "innocenti", ha mano libera? Sempre?

Mi sembra infine che quanto scrive numa numa sia da tenere IN GRANDE CONSIDERAZIONE:

La legge, paradossalmente, funziona, in quanto poi tutte le monete sono state restituite. I danni però, si hanno anche con questi atti di natura "cautelare" che forse dovrebbero essere disposti con maggiore attenzione e solo in presenze di gravissimi indizi, perchè comunque comportano dei danni ingenti in termini di denaro (l'Avvocato) e di patemi d'animo (perquisizioni alle cinque del mattino!).

Forse pretendere che al sequestro partecipi un Esperto Numismatico della Sovrintendenza (e non un qualsisasi funzionario della stessa) potrebbe aiutare ad evitare sequestri di monete comuni o con una evidente lecita provenienza.

PROLE SANTE ! ALMENO SI PARLEREBBE CON PERSONE COMPETENTI ! e consapevoli dei problemi ben sapendo che coloro che vengono "ordinati" di andare e "sequestrare" tutto quello che anche non sia di loro conoscenza o competaenza facciano solamente il loro dovere.

roth37

Modificato 22 Settembre, 2007 da roth37

[Alberto Varesi]

Anche se non spetta a me fare da moderatore (tra l'altro mi sento come una mosca bianca, essendo un commerciante tra i collezionisti), non nascondo un certo disagio nel vedere che la discussione sta forse degenerando: fa bene discutere, anche animatamente, dei problemi numismatici che ci affliggono, ma accapigliarci tra di noi non solo non è costruttivo, ma è pure distruttivo.

I punti da me indicati sono chiari, ma sono sempre e comunque delle opinioni, non ci si può aspettare che "vengano seguiti" da altri....come se si trattasse del Vangelo.

Un mio amico ama dire che le leggi, in Italia, non si applicano...si interpretano e credo che abbia - purtroppo - ragione.

Non mi stupisce quindi che a qualcuno abbiano sequestrato ANCHE le monete per le quali aveva la regolare documentazione; gli agenti che effettuano materialmente il sequestro sono quasi sempre digiuni di numismatica e, per evitare possibili errori o raggiri ai loro danni, portano via tutto quello che trovano, lasciando poi ad altri il lavoro di esaminare il materiale e la documentazione fornita.

Questo comunque potrebbe capitare con qualsiasi cosa uno collezionasse (monete, francobolli, cartoline, quadri ecc. ecc.).

Non è comunque difficile comprendere la differenza tra un collezionista che è in grado di giustificare con documenti inoppugnabili la provenienza del suo materiale e quello che invece si giustifica con le solite frasi del tipo "erano tutte del mio bisnonno" oppure "le ho comprate ai mercatini" ecc. ecc.

Per inciso tutti e due i collezionisti riavranno le loro monete, se l'accusa non prova che provengono da furto o scavo clandestino, ma il primo molto probabilmente non arriverà neanche in giudizio mentre per il secondo la vita potrebbe essere MOLTO più dura.

Spero con questo di non aver spaventato ulteriormente i membri del forum, che incoraggio a continuare a coltivare la loro passione per le monete antiche NEL PIENO RISPETTO DELLE LEGGI.

Buona domenica a tutti

[meja]

Ciao a tutti

da questa discussione si può chiaramente evincere che

1) comprare monete sempre da proffesionisti che frequentino , mercatini ,case d'asta, ebay, Vcoin non importa, l'importante che vi sia la documentazione legale e fiscale che attesta la provenienza della stessa, è chiaro altresi che anche questo non mette al riparo da un possibile sequestro ma la possibilità di riavere il proprio materiale e l'assoluzione piena è circa del 100%

2) la magistratura e gli inquirenti effetivamente agiscono in maniera poco selettiva , procedendo a sequestri e perquisizioni sia dal tombarolo e dal ricettatore che a casa di chi inconsapevolmente ha avuto rapporti occasionali con gli stessi ma totalmente al di fuori di comportamenti criminosi.

3) i romani stessi collezionavano antichità , che compravano in Etruria ed in Grecia principalmente , abitudine che per fortuna nei secoli seguenti è continuata e che ha arrichito i nostri musei e gallerie , dire che il 90% del materiale che è oggi sul mercato proviene da scavi clandestini è come affermare che luna è di formaggio , bisogna dimostrarlo è facile sparare numeri a casaccio.

4) concordo in toto con quanto detto dal Sig. Varesi e da Numa Numa ( tranne che per il temine da lui usato DISPRIENTATI :P che trovo abominevole )

Ciao Ciao

[roth37]

Dott. Varesi,

lungi da me voler polemizzare. Io ho una grande simpatia per Lei. Ci conosciamo da anni ! Ma mi dica o meglio chiediamo a chi gli sono state sottratte impropriamente delle monete. A qualcuno è stato chiesta la fattura o il certificato di proveneienza e poi la moneta gli è stata lasciata? No, prima sequestriamo e poi vedremo. A cosa servono, dunque? Il danno, sia pur morale, non ha importanza. Non dico altro, anche se continuo e continuerò a fare del mio meglio perchè le cose possano migliorare, almeno con le parole o con pochi scritti.

rotth 37

[Alberto Varesi]

Mi piace vedere la partecipazione di tanti membri, segno che ci tengono all'argomento (ed alle loro monete), ma datemi quest'ultima possibilità di chiarire pochi punti cardine, poi non vi tedio più:

1- I siti come ebay ed altri non possono neanche lontanamente essere paragonati ad una Casa d'Aste tradizionale, la quale ha regolare licenza e sede fissa (non la sede legale in Lussemburgo, come il "noto sito"); ha una o più persone che vantano una licenza di intermediazione, pubblici registri di carico/scarico, licenze per il commercio e le Aste. Stampano cataloghi cartacei che restano "per sempre" e vengono consegnati alle Autorità che hanno quindi tutti gli strumenti per esercitare il sacrosanto diritto di controllo del Patrimonio mediante notifica, diritto di prelazione e, purtroppo, anche sequestro; diversamente si chiede che siano le autorità a verificare - con grande dispendio di personale e relativi costi - quanto viene quotidianamente offerto su Internet e se nessuno dice niente al momento... vuol dire che è tutto in regola (???)

2 - la vendita su ebay e similari altro non è che un passaggio di proprietà da privato a privato in quanto non esiste una terza figura giuridica come appunto la Casa d'Aste a far da filtro; pertanto il reato di ricettazione o incauto acquisto è configurabile. Nulla mi vieta poi di credere che qualche malintenzionato sfrutti questi siti per "ripulire" la provenienza delle monete. Facciamo un esempio: Tizio ha un certo numero di monete provenienti da scavo, le fa inserire in vendita da un amico compiacente (complice) con un recapito estero e poi se le aggiudica (in maniera del tutto fasulla, essendo già le sue). Possiamo quindi credere che questo tipo di acquisto sia una garanzia di provenienza da far valere di fronte all'Autorità ? A me sembra di no.

3 - Ribadisco che le Case d'Aste rispondono di fronte alla legge del loro operato, così come ognuno di noi; comperare da persone che non conosciamo, che operano dietro pseudonimi e che ci vendono materiale di cui non sappiamo assolutamente la provenienza non mi sembra possa essere un comportamento paragonabile a quello di chi acquista alle VERE aste.

Non ho dubbi che quanti si sono visti portar via la collezione abbiano provato un forte senso di scoraggiamento, delusione e rabbia nei confronti delle Autorità; forse, avere un immediato contraddittorio con una persona competente (come appunto un Sovrintendente), presente al momento della verifica eviterebbe allo Stato un dispendio di risorse.

"A qualcuno è stato chiesta la fattura o il certificato di proveneienza e poi la moneta gli è stata lasciata? No, prima sequestriamo e poi vedremo. "

VERO, a volte (forse anche spesso) accade che non venga chiesta documentazione all'atto del sequestro, ma dopo sì.....

"A cosa servono, dunque? Il danno, sia pur morale, non ha importanza"

Verissimo che il danno morale non è quantificabile nè ripagabile, ma non mi dica che non ha importanza poter dimostrare la lecita provenienza di quanto si possiede

"anche se continuo e continuerò a fare del mio meglio perchè le cose possano migliorare, almeno con le parole o con pochi scritti"

Questo mi piace.....

Un saluto a Roth37 ed anche agli altri

[quattrino]

E' innegabile che avere documenti che attestino la lecita provenienza aiuta chi è finito sotto indagine anche se, secondo una prassi sbagliata, probabilmente non gli eviterà il sequestro (provvisorio).

Tuttavia non dobbiamo dimenticare che l'art. 27 della nostra Costituzione è chiaro: il collezionista non è tenuto a provare nulla, neppure la sua buona fede. E' all'accusa che spetta la prova dell'illecita provenienza e di tutti gli altri elementi del reato, anche quelli soggettivi (colpa o dolo).

In uno stato di diritto si dovrebbe avere più considerazione e rispetto per la proprietà dei cittadini e, perchè no, per la dignità degli stessi. Non ci si può sempre giustificare con la mancanza di organico o di tempo degli investigatori. Purtroppo anche gli investigatori sono uomini e quindi possono sbagliare. Ma quando sbagliano perchè agiscono in maniera approssimativa o per colpa, forse dovrebbero pagare (di persona) così come accade per tutte le altre categorie professionali (medici, avvocati, ingegneri.....). Solo così si responsabilizzano le persone.

[fedafa]

Lasciando fuori l'argomento principale della discussione (dove è già stato detto tanto) volevo spezzare una lancia a favore di chi è incaricato materialmente della perquisizione e sequestro del materiale numismatico.

Come giustamente è stato detto di solito gli agenti operanti sono a digiuno di numismatica, ma anche fossero degli esperti, il loro compito (assegnatogli dalla magistratura) non è quello di valutare se una moneta è da sequestrare o meno in base alla documentazione presentata dal perquisito (c'è gente preposta in altra sede). Inoltre, e sfido chiunque di voi ad asserire il contrario, chi è quell'agente che rischia di suo, non sequestrando una moneta che potrebbe ritenere non "interessante", quando l'ordine impartitogli non lo prevede. Ci vuole poco a commettere il reato di omissione.

Detto questo spero di aver chiarito questa parte dell'argomento.

fedafa

[legioprimigenia]

una domanda a tutti voi...

come fa un giovane collezionista alle prime armi a procurarsi il suo primo bronzetto Costantiniano dal valore di pochi euro che mai verrà messo all'asta in una casa d'aste, proprio perchè non realizzerebbe granchè?

Dovrebbe recarsi un un negozio specializzato, voi risponderete, ma non tutti ne hanno le possibilità! C'è chi abita in cima al monte, chi sull'isola di pantelleria, chi in altri posti sperduti dell'Italia!. Queste persone non possono, quindi, collezionare monete nè antiche nè di altro genere salvo le circolanti?

Io dico che internet e siti come e bay sono un pò la "salvezza" di queste persone che, anche con pochi euro, possono coltivare il loro hobby.....

A 17 anni ho comprato il mio primo bronzetto romano, a Bologna, da un noto commerciante, un gloria exercitus di costantino, lo pagai 40 000 lire, me li diede mio nonno per il compleanno, iniziandomi, col tempo, a fare un pò di "cultura" nel campo capii col tempo che sonora fregatura avevo preso....

Con questo intendo dire che anche i negozi specializzati e autorizzati (non le case d'asta) non sono garanzia di "prezzo giusto" ma danno solo garanzia di bene la cui provenienza è lecita.

Bisognerebbe a mio parere, non criminalizzare siti come E BAY, ma occorre che per certi beni, quali sono le MONETE ANTICHE, sia E BAY stesso a pretendere una dichiarazione di lecita provenienza che, quantomeno, tuteli il compratore dal reato di ricettazione. Certo se la moneta proviene da scavo sono il primo a dire che va sequestrata a chi l'ha comprata! o meglio proporrei il metodo più soft della restituzione dietro domanda esplicita dell'autorità... il cittadino onesto la restituisce subito e agisce civilmente per la restituzione del prezzo pagato! insomma si chiede semplicemente un pò di organizzazione di concerto tra le atorità che tutelano il ns patrimonio, E BAY ed i singoli privati, i quali, se non rilasciano idonea dichiarazione non possono inserire inserzioni.

la mia vuole essere una proposta..... uno spunto di riflessione... molte persone che subiscono sequestri a volte come abbiamo potuto vedere anche sul ns sito, sono brave persone che non meritano anni di tribolazioni e onerosi costi legali ciao a tutti.... ;)

[quattrino]

Lasciando fuori l'argomento principale della discussione (dove è già stato detto tanto) volevo spezzare una lancia a favore di chi è incaricato materialmente della perquisizione e sequestro del materiale numismatico.

Come giustamente è stato detto di solito gli agenti operanti sono a digiuno di numismatica, ma anche fossero degli esperti, il loro compito (assegnatogli dalla magistratura) non è quello di valutare se una moneta è da sequestrare o meno in base alla documentazione presentata dal perquisito (c'è gente preposta in altra sede). Inoltre, e sfido chiunque di voi ad asserire il contrario, chi è quell'agente che rischia di suo, non sequestrando una moneta che potrebbe ritenere non "interessante", quando l'ordine impartitogli non lo prevede. Ci vuole poco a commettere il reato di omissione.

Detto questo spero di aver chiarito questa parte dell'argomento.

fedafa

263072[/snapback]

Questo è vero. Spetta a chi dispone il sequesto essere cauto. Se una indagine riguarda la vendita di monete su Ebay, perchè mi devono sequestrare tutta la collezione e non solo i pezzi che ho comprato dal commerciante sotto inchiesta?

[Newton]

una domanda a tutti voi...

come fa un giovane collezionista alle prime armi a procurarsi il suo primo bronzetto Costantiniano dal valore di pochi euro che mai verrà messo all'asta in una casa d'aste, proprio perchè non realizzerebbe granchè?

263073[/snapback]

E magari quel giovane - malcapitato - collezionista compra quella monetina per passione, senza sapere che servono dichiarazioni, certificati, autorizzazioni e carte bollate da conservare per sempre. E allora poi cosa fa? Butta via quella moneta perchè priva del "pedegree"?

Ah se Kafka vedesse....

[TRIBUNO]

Salve, circa tre anni fà i carabinieri con un mandato e relativo avviso di garanzia per ricettazione mi hanno sequestrato delle monete romane repubblicane, ( non mi vergogno della cosa poichè sono integgerrimo ), ma durante l'operazione mi fu chiesto perchè compravo su ebay e non in negozio o alle aste (vedi SAN MARINO), quando gli ho detto che alcune erano comprate in negozio mi hanno detto che comunque sequestravano anche quelle e relativi scontrini e dichiarazioni del venditore (oltre alle copie di tutte le transazioni e pagamenti che avevo diligentemente conservato). Non basta quindi essere onesti ed averne le prove, quando vi è un'inchiesta di una certa rilevanza colpiscono un pò a casaccio.

Ho accettato l'accaduto con rassegnazione supponendo che se non facessero così gli sfuggirebbero i disonesti. Devo aspettarmi un'altra visita?

Saluti, Carmine.

[legioprimigenia]

il problema è che E BAY se ne frega di chi ne va di mezzo... perchè allora non taglia la testa al toro e dice che non possono inserirsi inserzioni relative a monete antiche? lo vieta definitivamente... come se fossero armi A questo punto è la cosa migliore

[Matapan]

il problema è che E BAY se ne frega di chi ne va di mezzo... perchè allora non taglia la testa al toro e dice che non possono inserirsi inserzioni relative a monete antiche? lo vieta definitivamente...  come se fossero armi A questo punto è la cosa migliore

263083[/snapback]

teoricamente se leggiamo cosa non è possibile vendere su ebay ritroviamo appunto :

http://pages.ebay.it/help/policies/artifacts.html

a mio parere tutto il materiale numismatico , privo di relativa documentazione (ergo se no rientrante nei beni indisponibili dello Stato) , sono invendibili.

[Lupo Alberto]

una domanda a tutti voi...

come fa un giovane collezionista alle prime armi a procurarsi il suo primo bronzetto Costantiniano dal valore di pochi euro che mai verrà messo all'asta in una casa d'aste, proprio perchè non realizzerebbe granchè?

Dovrebbe recarsi un un negozio specializzato, voi risponderete, ma non tutti ne hanno le possibilità! C'è chi abita in cima al monte, chi sull'isola di pantelleria, chi in altri posti sperduti dell'Italia!. Queste persone non possono, quindi, collezionare monete nè antiche nè di altro genere salvo le circolanti?

Io dico che internet e siti come e bay sono un pò la "salvezza" di queste persone che, anche con pochi euro, possono coltivare il loro hobby.....

A 17 anni ho comprato il mio primo bronzetto romano, a Bologna, da un noto commerciante, un gloria exercitus di costantino, lo pagai 40 000 lire, me li diede mio nonno per il compleanno, iniziandomi, col tempo, a fare un pò di "cultura" nel campo capii col tempo che sonora fregatura avevo preso....

Con questo intendo dire che anche i negozi specializzati e autorizzati (non le case d'asta) non sono garanzia di "prezzo giusto" ma danno solo garanzia di bene la cui provenienza è lecita.

Bisognerebbe a mio parere, non criminalizzare siti come E BAY, ma occorre che per certi beni, quali sono le MONETE ANTICHE, sia E BAY stesso a pretendere una dichiarazione di lecita provenienza che, quantomeno, tuteli il compratore dal reato di  ricettazione. Certo se la moneta proviene da scavo sono il primo a dire che va sequestrata a chi l'ha comprata! o meglio proporrei il metodo più soft della restituzione dietro domanda esplicita dell'autorità... il cittadino onesto la restituisce subito e agisce civilmente per la restituzione del prezzo pagato! insomma si chiede semplicemente un pò di organizzazione di concerto tra le atorità che tutelano il ns patrimonio, E BAY ed i singoli privati, i quali, se non rilasciano idonea dichiarazione non possono inserire inserzioni.

la mia vuole essere una proposta..... uno spunto di riflessione... molte persone che subiscono sequestri a volte come abbiamo potuto vedere anche sul ns sito, sono brave persone che non meritano anni di tribolazioni e  onerosi costi legali  ciao a tutti.... ;)

263073[/snapback]

Quoto in buona parte; i piccoli collezionisti, chi inizia ad affacciarsi a questo affascinante mondo e chi sta "sui bricchi" ha una valvola di sfogo grazie ad Internet, che annulla le distanze (tra l'altro conosco delle persone serie e corrette che lo utilizzano per disfarsi dei propri doppioni). Ci vorrebbe però maggiore attenzione da parte di chi gestisce certi siti di "aste", nei quali non viene effettuano alcun tipo di controllo sugli oggetti proposti. Certo, hanno una lista delle cose che non si possono vendere (e forse le monete antiche potrebbero rientrarvi), ma sono parole al vento. Mesi fa ho acquistato un orologio (campo nel quale sono totalmente digiuno); si trattava di un crono in acciaio di buona marca e veniva offerto con tanto di foto dettagliate, incluso il cinturino e la fibula personalizzati. Nulla, insomma, faceva pensare ad un falso (perchè tale è). Dopo averlo pagato ho avuto qualche dubbio e, chieste informazioni al venditore (che scemo, dovevo farlo prima), mi sono sentito rispondere: certo che è una replica, l'originale costa circa 6.000 euro. Per la cronaca, ne avevo sborsati "solo" 200 per una patacca che ho prontamente cestinato. Ho immediatamente inviato una mail di reclamo ai gestori del "noto sito" specificando cosa mi era successo ed informandoli che venivano proposti oggetti contraffatti: a voi hanno risposto ? A me no.

Morale della favola ? I volponi ci sono in ogni dove (questa disavventura mi sarebbe potuta capitare, che so, in un mercatino rionale); spetta a noi non abbassare la guardia, facendo domande di ogni tipo (originalità, provenienza, garanzia ecc. ecc.) perché a pagarne le conseguenze siamo noi, non loro.

Buona collezione a tutti !

[romanus]

Se è vero che il 100% delle collezioni sequestrate vengono restituite

ai legittimi proprietari,mi pare che in questo modo di agire non vi sia

nessuna logica! Qualcuno mi sa spiegare con argomenti probanti

il perchè di questo di questo procedere? :(

[numa numa]

Se è vero che il 100% delle collezioni sequestrate vengono restituite

ai legittimi proprietari,mi pare che in questo modo di agire non vi sia

nessuna logica! Qualcuno mi sa spiegare con argomenti probanti

il perchè di questo di questo procedere?  :(

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Diciamo che, a meno di casi ecclatanti di materiale di provenienza da scavo illegale (vedi anche recenti operazioni di sequestro in Sicilia, ove pero' erano implicati piu' trafficanti di reperti che collezionisti), le Belle Arti/FiammeGialle/Magistratura , una volta accertato che il materiale sequestrato non abbia provenienza illegale (si riesce a provare la provenienza mediante prove di acquisto o si riesce comunque a dimostrare la buona fede di acquisizione), questo viene restituito al legittimo proprietario.

Diciamo che lo Stato fa un po' il San Tommaso, dopo aver frugato ben bene nelle carte del collezionista si appaga di aver riscontrato monete prodotte in serie (delle quali ne ha spesso centinaia di copie sparse tra i propri musei) e che quindi ricadono nella casistica menzionata nel post del Col. Luppino (thread Legislazione) che lo Stato tollera e rinuncia a perseguire, prosciogliendo il malcapitato collezionista che spesso perde un mare di tempo e fastidi.

Alla mia famiglia non e' capitato un sequestro della collezione, ma ad un parente che aveva ereditato monete romane (comunissime) dal padre (mio nonno) e che teneva in una banca e' successo che in occasione di un furto clamoroso a questa banca, anche queste monete siano state rubate. Recuperata in parte la refurtiva, tr cui le monete, queste siano state sequestrate dalla Finanza.

Si pote' dimostrare che tali pezzi erano in possesso della nostra famiglia da prima del 1939 (anno di entrata in vigore della prima legge di tutela dei beni archeologici) tramite anche cataloghi di vendita che ancora detenevamo e tramite deposizioni. Il tutto fu restituito a mio zio anche se dopo oltre due anni dal furto.

La cosa che mi sconvolse e' che gli 'esperti', non se della Finanza o delle Belle Arti, per identificare ciascuna moneta (denari romani) , hanno apposto sulla stessa

una minuscola linguetta "adesiva" con un numero di serie che serviva ad identificare la moneta nei loro elenchi. Potete immaginarvi l'orrore e la pena nel togliere immediatamente le etichette ad una ad una prima che la colla sortisse effetti deleteri :lol:

numa numa

[BiondoFlavio82]

Ciao a tutti.

Anch’io sono convinto che il vittimismo non porti a nulla ma vorrei esprimere alcune considerazioni.

Nel corso degli ultimi anni ho avuto modo di parlare e relazionarmi con parecchi ispettori di Soprintendenza; devo purtroppo dire che non sono pochi i funzionari che non esitano a paragonare un serio professionista ad un vile tombarolo.

Tempo fà, tentando di organizzare una collaborazione fra un museo locale ed e l’antiquarium di un notevole sito archeologico (entrambi del basso Lazio) parlai con il funzionario responsabile del sito; la persona in merito (pur gentile e cordiale), credendo che io non stimassi degnamente l’origine dei reperti, mi rispose testualmente: «Be’..., se l’unica cosa che vi interessa è avere in museo delle monete romane potete rivolgervi direttamente al tombarolo di ... (indicando il nome della città lì vicino)»

A questo punto vorrei dire:

1 Nella città menzionata c’è un solo numismatico, di stimata professionalità per contributi scientifici e per divulgazione.

2 Tale professionista acquista regolarmente da aste nazionali e internazionali con regolare certificazione.

Infastidito dall’espressione replicai: «ma, lei allude al signor...; perchè crede che sia un tombarolo?»

puntualmente mi venne risposto: «certo, non dico che sia lui a svolgere personalmente l’attività di ricerca, d’altronde l’età è quella che è, ma certamente acquista da tombaroli; si sa come quelle monete antiche vengono reperite, certo non si trovano passeggiando per i campi».

La discussione andò avanti ancora per un po’ ma la sua posizione era fondata su un postulato imprescindibile: nessuno può reperire monete legalmente, se apparentemente lo fà è solo perché riesce ad aggirare la legge mascherando un’attività fraudolenta con qualche acquisto all’estero. Anche le monte acquistate all’estero, ovviamente, (secondo le opinioni di quel funzionario) erano di provenienza illecita; lo stato italiano, però, non può impedire a Svizzera o Germania di riciclare monete antiche trafugate chissà dove.

A questo punto non vedo come un funzionario con opinioni di quel genere, chiamato a presenziare un sequestro, possa mostrarsi comprensivo di fronte ad eventuali certificati di provenienza rilasciati da antiquari o aste.

Come commentare una vicenda del genere??

Vi assicuro che non si tratta di un caso isolato, ma è quello più rappresentativo della mia pur modesta esperienza.