Ancora un sequestro

[Paolino67]

comunque le mie domande sono: ma non sono aste in vendita conto terzi? Nel senso che io affido le mie monete alla casa d'aste, sperando che questi ne ricavino il più possibile?

Parte di ciò che è nei cataloghi d'asta è in vendita per conto terzi, ma ciò non esclude che le case d'aste possano inserire anche materiale acquistato direttamente da loro.

[fedafa]

(forse perché credo che abbiano un premio in denaro proporzionato all'ammontare del sequestro)

Solo una precisazione, non corrisponde alla realtà.

[luigi78]

Mi sembra che sia diversa la situazione di chi si trova la collezione sequestrata a casa e di chi "senza permessi" prova a portar fuori delle monete, 1500 pare.

Non si sputi sulle forze dell'ordine che agiscono su mandato e fanno il loro dovere, se mister x è innocente tutto si risolverà in un niente.

Modificato 21 Settembre, 2007 da luigi78

[numa numa]

Dopo quasi tre anni la collezione mi venne restituita per disposizione del Tribunale,  che mi assolse con formula piena da ogni addebito, e non appena la riebbi nelle mie mani, in un impeto di rabbia, la svendetti in blocco. La cosa più paradossale è che era nelle mie intenzioni, e ciò lo avevo già lasciato come disposizione testamentaria, che la mia collezione fosse donata al museo civico di C***, al quale avevo già donato alcune monete celto-liguri che interessano la città di C***. Ora che ho ripreso a collezionare (ma lo faccio unicamente quando sono in Cile e la mia collezione si trova in Cile), ho modificato la disposizione testamentaria in essere e la mia attuale collezione (circa 500 trachy, tra i quali alcuni che sino ad oggi apparirebbero essere unici) resterà in donazione al Museo di Achao (Patagonia cilena).

Mi domando, e vi domando, e' giusto che in un Paese civile di grandissima tradizione culturale, il sistema burocratico/amministrativo/giudiziario spingano un cittadino, onesto, libero e generoso (!) che aveva deciso di laciare la sua collezione al museo della sua citta', ad una reazione di rigetto del genere ?

E' giusto traumatizzare in tal modo un cittadino per una collezioni di trachy di lega di rame (chi li colleziona sa che il loro valore e' molto contenuto) che rivestono un grande valore storico ma uno scarso valore venale e, soprattutto, del tutto slegato dalle antichita' archeologiche (soprattutto romane) che con questi provvedimenti si mira a proteggere (i trachy sono coniati a Bisanzio nei secoli XII-XIV) ?

10 persone alle 5 di mattina come se si trattasse di arrestare zio Binnu nella sua masseria di Palermo, forse mancava solo l'intervento dei NOCS.

Mi domando, ingenuamente forse, ma questo non elimina la sostanza del quesito, perche' il nostro ordinamento non dimostra la stessa solerzia con quelli che sono i veri criminali ? Se e' vero come e' vero che si lamenta una lotta impari al crimine con le poche risorse che abbiamo, ma poi si impiegano 10 uomini a rincorrere le farfalle alle 5 di mattina, mentre altrove iguana e coccodrilli possono tranquillamente passeggiare indisturbati..?

Credo che questi fatti meritino attenzione e comprensione oltre alla rabbia per aver perso l'occasione di avere una bellissima collezione specialistica che un domani sarebbe stato possibile ammirare in un nostro museo, mentre ora finira' (giustamente d'altronde) all'altro capo del mondo..

numa numa

[vince960]

(forse perché credo che abbiano un premio in denaro proporzionato all'ammontare del sequestro)

Solo una precisazione, non corrisponde alla realtà.

262732[/snapback]

Premio in denaro forse no, ma il desiderio di protagonismo dei 'caporali' (che nel genio di Toto' sono sempre ovviamente contrapposti agli uomini) in queste cose si esalta.

[Paleologo]

Titolo sensazionalista, affermazioni infamanti senza il minimo spazio per la presunzione d'innocenza: tipico stile "Il Menzognero" :(

Però, premesso che non so chi sia V.I. e quindi sono tranquillamente nella posizione di sospendere qualunque giudizio fino alla conclusione dell'inchiesta, perchè la "presunzione" non vale anche per magistrati e forze dell'ordine? Perchè non si "presume" che chi fa le indagini possa avere ragione, o per lo meno che stia semplicemente facendo il suo dovere? Se si da per scontato che chiunque tocca un commerciante o un collezionista è animato da spirito persecutorio, non si fa del vittimismo abbastanza qualunquista? O magari non si sta applicando la regola del "chiagni e fotti"???

P. <_<

[alteras]

Oggi la notizia, in un trafiletto, è stata riportata anche dall'Alto Adige. Poche righe, ma in cui era evidenziata la frase "una nostra vecchia conoscenza".

Anche io attenderei i risultati dell'inchiesta prima di colpevolizzare collezionisti o forze dell'ordine. Certo è che sui giornali le sentenze sono scritte con molto anticipo...cosa che invece non avviene con le smentite...

[Giovenaledavetralla]

Ma di quando è questo articolo?

[numa numa]

Se si da per scontato che chiunque tocca un commerciante o un collezionista è animato da spirito persecutorio, non si fa del vittimismo abbastanza qualunquista? O magari non si sta applicando la regola del "chiagni e fotti"???

P. <_<

262818[/snapback]

Non si da'nulla per contato, mi pare, ma perche' certe azioni giudiziarie, seguite dall'immancabile rilascio con (o senza) scuse (tranne che nei casi di 'veri' tombaroli o ricettatori, che i prigione ci finiscono davvero), avvengono mi sembra per lo piu' solo su suolo italiano.

Eppure l"italia non ha certo il monopolio delle emissioni antiche.

Per non parlare che di quelle greche abbiamo Paesi coinvolti come la Grecia, Macedonia, ex-Jugoslavia, Russia, Turchia, Russia, Cipro, Algeria, Tunisia, etc.

Eppure, questi Paesi non fanno nulla contro i collezionisti delle loro monete antiche,

mettono si' in galera i trafficanti, ma almeno i collezionisti li lasciano in pace.

Per non parlare delle solite Francia, Germania, UK, Belgio, etc. che le loro emissioni antiche (celtiche, etc. ) le hanno avute eccome.

Allora mi domando , visto che abbiamo si' molte delle ricchezze del mondo classico, ma certamente non possiamo sostenere di averle tutte, non e' che per caso esiste un modo di tutelare le ricchezze di un Paese, e, allo stesso tempo lasciar coltivare, a chi ama, la propria passione, senza che questo esuli da un contesto di legalita', rispetto reciproco e pacifica convivenza ???

Ma forse sto solo sognando ad occhi aperti, che qualcuno mi svegli, in modo che possa tornare a fare del sano e benefico qualunquismo.. :lol:

numa numa

[Newton]

Mah...l'articolo parla di incontri di questo V.I con tombaroli, filmati dai Carabinieri...sarà vero o è solo sensazionalismo giornalistico?

E la casa d'aste? Si è sempre detto che comprare a un'asta è un modo sicuro per possedere legittimamente monete antiche. E' ancora vero? Direi di no.

Grande è la confusione sotto il cielo e tutto questo conferma la mia decisione di lasciar perdere le monete romane. Anche perchè come giustamente ha osservato Luigi78, tutte queste monete antiche da dove arrivano?

Forse è ora di lasciar perdere le monete. Punto.

Certo che questa severità da parte dello Stato sarebbe più credibile se non avessimo più di venti parlamentari pregiudicati, se in Calabria non avvenissero più di 300 atti d'intimidazione mafiosi, se non ci fossero parlamentari che si fingono infartuati per andare in giro in ambulanza e non arrivare in ritardo a un appuntamento,o che vanno con l'aereo di stato a vedersi la Formula 1, o ancora se non ci fosse stato un indulto che ha rilasciato gratuitamente un gran numero di delinquenti pericolosi...ma queste sono le riflessioni di un qualsiasi cittadino italiano, che non ha bisogno di collezionare monete per osservare certe stridenti contraddizioni.

Modificato 22 Settembre, 2007 da Newton

[cori]

Se si da per scontato che chiunque tocca un commerciante o un collezionista è animato da spirito persecutorio, non si fa del vittimismo abbastanza qualunquista? O magari non si sta applicando la regola del "chiagni e fotti"???

P. <_<

262818[/snapback]

Non si da'nulla per contato, mi pare, ma perche' certe azioni giudiziarie, seguite dall'immancabile rilascio con (o senza) scuse (tranne che nei casi di 'veri' tombaroli o ricettatori, che i prigione ci finiscono davvero), avvengono mi sembra per lo piu' solo su suolo italiano.

Eppure l"italia non ha certo il monopolio delle emissioni antiche.

Per non parlare che di quelle greche abbiamo Paesi coinvolti come la Grecia, Macedonia, ex-Jugoslavia, Russia, Turchia, Russia, Cipro, Algeria, Tunisia, etc.

Eppure, questi Paesi non fanno nulla contro i collezionisti delle loro monete antiche,

mettono si' in galera i trafficanti, ma almeno i collezionisti li lasciano in pace.

Per non parlare delle solite Francia, Germania, UK, Belgio, etc. che le loro emissioni antiche (celtiche, etc. ) le hanno avute eccome.

Allora mi domando , visto che abbiamo si' molte delle ricchezze del mondo classico, ma certamente non possiamo sostenere di averle tutte, non e' che per caso esiste un modo di tutelare le ricchezze di un Paese, e, allo stesso tempo lasciar coltivare, a chi ama, la propria passione, senza che questo esuli da un contesto di legalita', rispetto reciproco e pacifica convivenza ???

Ma forse sto solo sognando ad occhi aperti, che qualcuno mi svegli, in modo che possa tornare a fare del sano e benefico qualunquismo.. :lol:

numa numa

262899[/snapback]

...hai detto bene, un sogno ad occhi aperti, purtroppo viviamo nel paese delle contradizioni... dove spesso si crede di avere il controllo sul rubinetto della botte che in realtà perde acqua da tutte le doghe...

Marco

[LUCIO]

. . . tutte queste monete antiche da dove arrivano?

Forse è ora di lasciar perdere le monete. Punto.

262937[/snapback]

Per la stragrande maggioranza provengono comunque da sottoterra, mediante distruzioni di contesti archeologici effettuate in barba alla Legge del nostro o di altri Paesi, oppure prima dell'entrata in vigore delle Leggi, oppure approfittando di lacune legislative. Comunque attraverso una distruzione del contesto.

Forse è il caso di lasciar perdere il collezionismo delle antichità archeologiche (monete comprese).

Certo che questa severità da parte dello Stato sarebbe più credibile se non avessimo più di venti parlamentari pregiudicati, se in Calabria non avvenissero più di 300 atti d'intimidazione mafiosi, se non ci fossero parlamentari che si fingono infartuati per andare in giro in ambulanza e non arrivare in ritardo a un appuntamento,o che vanno con l'aereo di stato a vedersi la Formula 1, o ancora se non ci fosse stato un indulto che ha rilasciato gratuitamente un gran numero di delinquenti pericolosi...ma queste sono le riflessioni di un qualsiasi cittadino italiano, che non ha bisogno di collezionare monete per osservare certe stridenti contraddizioni.

262937[/snapback]

Eh sì. Ma ognuno deve fare la propria parte.

Perché criticare il tal Ministro che se ne approfitta di una comoda opportunità, quando io Collezionista me ne approfitto della vendita sottobanco della moneta palesemente clandestina che il venditore mi allunga strizzandomi l'occhio?

Quale è più grave dei due comportamenti? Non importa, sono entrambi da estirpare.

[alteras]

Perché criticare il tal Ministro che se ne approfitta di una comoda opportunità, quando io Collezionista me ne approfitto della vendita sottobanco della moneta palesemente clandestina che il venditore mi allunga strizzandomi l'occhio?

Quale è più grave dei due comportamenti?  Non importa, sono entrambi da estirpare.

262945[/snapback]

Sono d'accordo, ma rimane il fatto che almeno per il collezionista, la difficoltà nell'interpretare una legislazione tutt'altro che chiara, non aiuta affatto ad avere un comportamento "non furbesco"...

Se persino acquistando nelle aste si incorre nell'ipotesi di incauto acquisto, qual'è la differenza dall'andare allora al banchetto dei tombaroli?

Io chiedo solo un po' di chiarezza...

[romanus]

Un piccolo inciso " Parlando con un funzionario della Soprintendenza,

mi ha detto che loro ritengono che il 95% del materiale archeologico

presente sul mercato,sia di provenienza illecita, scavi clandestini,ma

che il personale è poco,per cui... "

Un altra considerazione: quando sequestrano una collezione, le monete

acquistate alle aste,dato che hanno una provenienza certificata e precisa,

te le lasciano?...... <_< <_<

[alteras]

Un altra considerazione: quando sequestrano una collezione, le monete

acquistate alle aste,dato che hanno una provenienza certificata e precisa,

te le lasciano?...... <_<  <_<

262961[/snapback]

Non dico questo, ma credo che se alcuni pezzi della mia collezione hanno una provenienza certificata e precisa, queste dovrebbero, una volta verificata tale provenienza, non rientrare nel quantitativo sequestrato... o meglio uscire dal procedimento di indagine...

[giampy]

M

E la casa d'aste? Si è sempre detto che comprare a un'asta è un modo sicuro per possedere legittimamente monete antiche. E' ancora vero? Direi di no.

Forse è ora di lasciar perdere le monete. Punto.

262937[/snapback]

Tanto per rimanere in tema e continuare l'escalation del terrore, prima che butti le mie monete nella cloaca maxima, che mi dite delle monete acquistate su vcoins? Tanto vale comprarle su ebay, o ci sono maggiori garanzie derivate dall'interagire con venditori professionisti?

... e io che pensavo di partecipare pure all'asta Varesi 50...

giampy

[alteras]

Non esageriamo... va bene fare acquisti cauti, ma non lasciamoci prendere dal panico...

[giampy]

Concordo perfettamente, è che a volte penso abbia ragione mia moglie sul "migliore uso" dei soldi spesi in monete.

PS io all'asta Varesi 50 ci parteciperò, è una garanzia di serietà ed affidabilità.

giampy

[Alberto Varesi]

Premesso che ho parecchi Clienti, Colleghi ed Amici nel meridione (le maiuscole sono volute), non credo assolutamente che il male sia solo al sud, o che a commettere i reati siano solo i meridionali: se ho dato l'impressione di voler fare "di tutta l'erba un fascio" chiedo scusa. Nel mio precedente intervento avrei anche dovuto indicare, come fonti "pericolose", i bulgari e gli slavi, ad esempio, e questo forse avrebbe evitato l'erronea interpretazione di quanto ho scritto.

Tornando al nocciolo mi preme evidenziare un paio di cose, più che altro per tranquillizzare gli animi di alcuni collezionisti:

1) chi compra ad un'asta pubblica non può essere accusato di ricettazione; reato che prevede l'acquisto di merce rubata SAPENDO che proviene da furto. Anche l'incauto acquisto, un gradino sotto la ricettazione, previsto per chi acquista in maniera leggera ovvero incauta (senza chiedere la provenienza della merce, senza farsi rilasciare un documento, un numero di telefono ecc. ecc.) non può certo essere addebitato ad uno che si rivolge ad un'asta pubblica, mi sembra palese. Non ho - fortunatamente ? - grande dimestichezza con le leggi e la loro interpretazione, pertanto chiedete a qualcuno più competente di me in materia, ma dubito che potrà sconfessarmi.

2) Se una Casa d'aste ha un comportamento che non rispetta le leggi ne risponderà in prima persona; nulla verrà addebitato ai suoi clienti

3) Non esiste una pianta che dà, come frutto, monete ed è quindi chiaro che una gran parte delle monete antiche presenti sul mercato proviene dal sottosuolo. Resta solo da verificare quando e dove siano state trovate. Forse non tutti sanno che le aste pubbliche risalgono addirittura al '500 e in questi cataloghi, dove venivano proposte anche intere collezioni di greche o romane, erano pubblicati centinaia o addirittura migliaia di lotti !

Ricordiamoci inoltre che le prime leggi a tutela del patrimonio archeologico - in Italia - risalgono solo al '900 e in molti stati (vedi l'Inghilterra) sono attualmente in vigore normative molto meno restrittive delle nostre; affermare quindi che TUTTE le monete antiche provengono da scavi clandestini (per giunta italiani) è assolutamente falso

4) Quoto al 100% il pensiero di Lucio: il comportamento dei nostri politici non è certo educativo ma non possiamo portarlo a giustificazione - anche solo parziale - del nostro

In definitiva capisco lo sgomento e quella delusione che può colpirci quando apprendiamo notizie del genere ma anzichè smettere di collezionare mi sento di invitare a continuare, seguendo una linea di comportamento più prudente ovvero:

5) non comprare da persone sconosciute (venditori anonimi su Internet o "bagarini" al di fuori dei convegni numismatici)

6) Chiedere al commerciante il rilascio del certificato di autenticità e provenienza, COME PREVISTO DALLA LEGGE

7) Tenere sempre tutta la documentazione inerente gli acquisti

Ho avuto modo di "toccare con mano" quello che vi ho esposto, parlando con Carabinieri Tutela Patrimonio, addetti all'ufficio esportazione e personale delle Sovrintendenze ed il giudizio, credetemi è sempre stato unanime: nessuna intenzione di criminalizzare il commercio di monete antiche, purchè vengano rispettate le leggi

[Newton]

Perché criticare il tal Ministro che se ne approfitta di una comoda opportunità, quando io Collezionista me ne approfitto della vendita sottobanco della moneta palesemente clandestina che il venditore mi allunga strizzandomi l'occhio?

Quale è più grave dei due comportamenti?   Non importa, sono entrambi da estirpare.

262945[/snapback]

Perchè io personalmente non ho mai comprato da tombaroli, nemmeno nei mercatini. Perchè l'art.27 della Costituzione sancisce il principio della presunzione d'innocenza e quindi non si può dire collezionista = delinquente. Perchè come lavoratore dipendente pago TUTTE le tasse eppure non dico commerciante/imprenditore = evasore fiscale. Perchè in quanto contribuente e cittadino esigo che la classe dirigente di questo Paese cominci a dare un esempio alla cittadinanza anzichè pretendere dagli altri un rigore che poi viene regolarmente disatteso da essa stessa.

Quando è stato introdotto il divieto di fumo nei locali pubblici io sono uno di quelli che semplicemente hanno smesso di fumare in detti locali e anche quando sono in Germania, dove è ancora permesso, se voglio fumarmi una sigaretta esco, perchè ormai la regola è diventata parte della mia etica.

E per tornare alla numismatica, colleziono euro tedeschi e austriaci e marenghi (che sono monete di borsa).

Sono d'accordo con te, Lucio, che la legalità inizia dai comportamenti quotidiani di ciascuno di noi, ma in Italia c'è qualcuno che segue sempre le leggi e qualcun'altro che le viola regolarmente. Sempre gli stessi, da una parte e dall'altra.

Posso dirti che, come appartenente a quella fetta di paese che le regole le segue, avverto una certa stanchezza?

Modificato 22 Settembre, 2007 da Newton

[Michele2198]

5) non comprare da persone sconosciute (venditori anonimi su Internet o "bagarini" al di fuori dei convegni numismatici)

6) Chiedere al commerciante il rilascio del certificato di autenticità e provenienza, COME PREVISTO DALLA LEGGE

7) Tenere sempre tutta la documentazione inerente gli acquisti

Ho avuto modo di "toccare con mano" quello che vi ho esposto, parlando con Carabinieri Tutela Patrimonio, addetti all'ufficio esportazione e personale delle Sovrintendenze ed il giudizio, credetemi è sempre stato unanime: nessuna intenzione di criminalizzare il commercio di monete antiche, purchè vengano rispettate le leggi

262975[/snapback]

Ringrazio per aver chiarito di nuovo la situazione.

Non colleziono monete antiche, ma seguo da un po' le discussioni sul forum legislazione, giusto per sapere cosa fare se un giorno deciderò di comprare una bella moneta greca.

Mi sembra che spesso quello che è stato accettato da tutti come un punto fermo venga poi di nuovo messo in discussione, specialmente in concomitanza con notizie di sequestri.

Ora spero vivamente che questi 3 punti restino accettati da tutti... perchè altrimenti non ci capirò più nulla un'altra volta... scusate lo sfogo.

[Newton]

a volte penso abbia ragione mia moglie sul "migliore uso" dei soldi spesi in monete.

262973[/snapback]

stessa situazione a casa mia... ;)

[quattrino]

1) chi compra ad un'asta pubblica non può essere accusato di ricettazione; reato che prevede l'acquisto di merce rubata SAPENDO che proviene da furto. Anche l'incauto acquisto, un gradino sotto la ricettazione, previsto per chi acquista in maniera leggera ovvero incauta (senza chiedere la provenienza della merce, senza farsi rilasciare un documento, un numero di telefono ecc. ecc.) non può certo essere addebitato ad uno che si rivolge ad un'asta pubblica, mi sembra palese. Non ho - fortunatamente ? - grande dimestichezza con le leggi e la loro interpretazione, pertanto chiedete a qualcuno più competente di me in materia, ma dubito che potrà sconfessarmi.

262975[/snapback]

Questo credo sia un punto interessante che condivido. Dagli interventi di chi ha avuto la sventurata esperienza di vedersi sequestrare la collezione però, mi pare di aver capito che il sequestro ha avuto ad oggetto anche monete con documentazione che ne attestava la provenienza da aste pubbliche.

La legge, paradossalmente, funziona, in quanto poi tutte le monete sono state restituite. I danni però, si hanno anche con questi atti di natura "cautelare" che forse dovrebbero essere disposti con maggiore attenzione e solo in presenze di gravissimi indizi, perchè comunque comportano dei danni ingenti in termini di denaro (l'Avvocato) e di patemi d'animo (perquisizioni alle cinque del mattino!).

Forse pretendere che al sequestro partecipi un Esperto Numismatico della Sovrintendenza (e non un qualsisasi funzionario della stessa) potrebbe aiutare ad evitare sequestri di monete comuni o con una evidente lecita provenienza.

[BiondoFlavio82]

Possibile che neppure più nelle aste si possa essere tranquilli?

Salve a tutti.

Purtroppo anche acquistare dalle aste non pone al riparo da possibili scocciature.

Immagino ricorderete il maxisequestro di reperti archeologici provenienti dalla Sicilia (tra cui monete) che coinvolse alcuni mesi fà la Gorny & Mosch. Se non sbaglio la ditta di Monaco era realmente colpevole di ricettazione ma nonostante tutto continua a vendere allegramente al pubblico incanto e nel proprio negozio tedesco.

[simonesrt]

Concordo al 100% con l'intervento del Sig. Varesi (persona che conosco e stimo). Non può essere ASSOLUTAMENTE reato comprare le monete in asta pubblica, siano esse in Italia che a San Marino in quanto i cataloghi sono depositati in tribunale proprio a garanzia di chi vende ed acquista. Inoltre mi sembra scontata la buona fede di chi dà le monete alle aste in quanto per quanto detto sopra il catalogo è alla portata di tutti (sia autorità che privati) e sarebbe perlomeno sciocco mettere in una pubblica vendita monete di dubbia provenenza con la certezza, in caso di illecita provenienza, di essere immediatamente identificati. Altro è il discorso dei mercatini o del noto sito dove tutto è molto meno chiaro e quindi il controllo è molto più difficile.