Ancora un sequestro

[Matapan]

Secondo me bisogna sempre considerare che si tratta di stralci riportati da un giornalista molto probabilmente a digiuno di numismatica (monete protostoriche-se anche fossero etrusche non me la sento di relegare questo evoluto popolo nella protostoria) tratti da stralci di report giudiziari (nella miglior ipotesi) o per sentito dire come invece accade spesso.

bisognerebbe quindi avere tra le mani i faldoni di questa inchiesta prima di poter dare un sereno giudizio e comunque si è innocenti fino a prova contraria e dopo aver usufruito di tutti i gradi del procedimento.

sottoscrivo inoltre cio che dice saggiamente Numanuma.

[eg1979]

il post di numa numa mi ha fatto molto riflettere.

Cmq in proposito segnalo un articolo sul Messaggero di oggi edizione di Roma e Ostia Metropolitana

[alteras]

Domenica 25 maggio, a poche ore dalla chiusura del Veronafil era stato fermato al Brennero, sul treno diretto a Monaco, un cittadino tedesco con una valigia contenente numerose monete romane per un valore, se non ricordo male, di 50.000 euro (questo secondo la stampa locale).

Sull'identità del fermato calò il più stretto riserbo, anche se circolava voce che si trattasse di un noto commerciante tedesco...

Che questo fatto facesse parte dell'operazione?

[roth37]

Domenica 25 maggio, a poche ore dalla chiusura del Veronafil era stato fermato al Brennero, sul treno diretto a Monaco, un cittadino tedesco con una valigia contenente numerose monete romane per un valore, se non ricordo male, di 50.000 euro (questo secondo la stampa locale).

Sull'identità del fermato calò il più stretto riserbo, anche se circolava voce che si trattasse di un noto commerciante tedesco...

Che questo fatto facesse parte dell'operazione?

262409[/snapback]

Il cittadino è un italiano che vive a Londra, molto noto a tutti i numismatici del mondo. Sarebbe ora che si scrivessero cose reali, magari da coloro che hanno condotto l'operazione, e non le "stronzate " (scusate il termine) giornalistiche, che regolarmente appaiono e seguite istantaneamente da coloro che vivono di questi fatti solo per apparire.

roth37

[alteras]

Sono d'accordo... più le notizie sono pressapochiste e parziali e più aumenta il senso di incertezza...

[cliff]

"Un nostro cliente affezionato", ha ironizzato il colonnello Musella.

Pedinato per mesi, fermato a marzo sul treno che lo avrebbe portato in Germania con un carico di 1.500 monete antiche e circa 50mila euro in contanti (ma denunciato a piede libero per consentirgli di continuare ad operare)"

Queste sono parole pesanti e accuse molto gravi, voglio sperare che siano state pronunciate con cognizione di causa e non al solito per buttare fango sul malcapitato di turno e "gonfiare" la notizia per renderla appetibile ai media o peggio per giustificare comportamenti avventati nella gestione della vicenda. Mi rendo anche conto che in questi ambiti le autorita' debbano muoversi velocemente e spesso debbano giustificare con i risultati la mancata osservazione del protocollo che li porterebbe a perdere mesi dietro a richieste di permessi.

Certo se tutto fosse confermato sarebbe molto grave, ma non posso e non voglio credere che una persona cosi' appassionata e cosi' cultrice della materia (al punto da scrivere un libro tuttora di riferimento per il suo settore, un libro meraviglioso e che ha colmato una lacuna decennale nel suo campo) possa prestarsi a dei bassi traffici di riciclaggio.

Sono d'accordo con Numa, mai gridare al lupo! E in questo caso l'autorevolezza della persona merita piu' che il semplice beneficio del dubbio..

Modificato 20 Settembre, 2007 da cliff

[fedafa]

Ogni volta che si parla di quest'argomento il forum si "infiamma" e questo è un bene perchè ci porta a riflettere. Concordo pienamente con quanto detto da numa numa e purtroppo confermo che la legge sempre più spesso va a colpire i collezionisti di monete piuttosto che altri collezionisti di altri settori archeologici, ma questo non deve essere un motivo di contrasto, anzi ci deve portare ancora di più a stare attenti nei nostri acquisti.

Tornando poi al "personaggio" coinvolto, torno a ricordare che fino a condanna definitiva non è colpevole di nulla. Troppo spesso mi trovo, anche per il lavoro che faccio, a vedere come è andata veramente una situazione e puntualmente il giorno dopo la leggo sui giornali stravolta completamnete da qualche giornalista in cerca di scoop o di sensazionalismo (passatemi il termine). Quindi noi facciamo bene a riflettere sull'accaduto, ma evitiamo di tirare le somme su un qualcosa di cui conosciamo solo qualche riga, soprattutto se scritta da un presunto "protogiornalista" .

[luigi78]

Diciamo che non capisco come mai il signor x non abbia fatto una domanda di lecita esportazione, in fondo non penso che per 1500 monete ci sarebbero stati problemi ad ottenerla :D , o in fondo bastava dichiarare il possesso di 1500 monete quando è venuto in Italia quindi i beni in "temporanea circolazione" in Italia non avrebbero avuto problemi ad uscire.

Vabbè sono ironico, magari mister x vivendo a Londra ha dimenticato le leggi italiane e "casualmente" ha usato il treno invece dell'aereo per andare a Monaco , a pensar male......

Ma se al posto di mister x ci fosse stato un contadino siciliano o calabrese penso che i toni sarebbero stati diversi.

In ogni caso dalle notizie mi sembra di capire che per il signor x si ipotizza il reato di esportazione illecita, il processo stabilirà la colpa o l'innocenza dell'imputato e magari tutto finirà a tarallucci e vino con mister x che dimostra come le 1500 monete fossero lecitamente sue.

Per il resto che dall'Italia si esporti giornalmente materiale archeologico lo si sapeva ma pare che basti un documento di lecita provenienza rilasciato da un commerciante :lol: a far turare il naso a molti collezionisti.

Siamo seri il collezionismo esige sempre nuovo materiale, da dove pensate che vengano le "nuove monete" , il materiale di ebay quando non son patacche davvero si pensa che sia tutto frutto di vecchie collezioni o basta che vengano (illegalmente) dall'est per essere in regola.

Non dico che tutto sia illegale ma non facciamo finta che tutto sia limpido e trasparente.

[Paleologo]

Leggendo questo thread mi è venuto in mente un episodio accaduto qualche giorno fa: quando lo scrittore Saviano (l'autore del tristemente famoso "Gomorra") è tornato al suo paese natale per una cerimonia pubblica, TUTTI e dico TUTTI i media hanno riportato un commento del tipo "La folla grida 'la camorra non esiste!'". Ebbene, mi è capitato di sentire su una radio privata la cronaca di un testimone oculare che chiariva come "la folla" fossero DUE dicasi DUE ceffi da patibolo che, interrogati, hanno affermato di essere "imprenditori". Di quale settore, non hanno specificato. A questo punto mi permetterei di attribuire valore pari a ZERO a questi lanci di agenzia che poi ognuno utilizza per i suoi fini, che sia per gettare fango addosso a qualcuno (fortunatamente non è il caso di questo forum) o al contrario, perdonatemi l'opinione controcorrente, per alimentare un certo vittimismo della "classe collezionistica" (tutti e soli i collezionisti sono innocenti come agnelli?). Questo non serve certo a migliorare i rapporti tra i collezionisti e chi si occupa istituzionalmente di tutelare il patrimonio culturale e che forse dovremmo smettere di guardare come il lupo cattivo. Mi rendo conto che per chi ha avuto la collezione sequestrata e poi dissequestrata senza neanche tante scuse questo è certamente difficile, ma se facessimo tutti uno sforzo di maggiore trasparenza immagino che anche questi episodi potrebbero diradarsi.

P.

[Alberto Varesi]

Per l'amicizia che mi lega a V.I. e per il bene del settore mi auguro che la vicenda giunga velocemente ad un epilogo con esito positivo.

Non so se il materiale che portava con sè fosse stato acquistato in Italia, gli fosse stato affidato da italiani per venderlo all'estero o se l'avesse portato con sè da Londra, nè se conosca le nostre normative in materia di beni antichi; chiarirà certamente la sua posizione nelle sedi appropriate.

Non credo comunque che vi sia - al momento - un'azione vessatoria nei confronti di tutti i collezionisti di monete antiche in quanto tali; le persone che hanno avuto la sfortuna di subire perquisizioni e sequestri sono, a vario titolo, legate alla vicenda che stiamo discutendo.

Siamo ben lontani dal "fumo persecutorio" dei primi anni '90, quando un Giudice ordinò perquisizioni e sequestri a tappeto su tutto il suolo nazionale perchè credeva che le monete antiche fossero di proprietà esclusiva dello Stato; qui si sta cercando di estirpare un male che esiste, siamo obiettivi. Dal meridione arrivano - in particolare a Verona e Riccione (guarda caso) - sconosciuti con quantità di monete ed oggetti d'antichità che possono solo essere di illecito ritrovamento o persino fasulle.

Basta poco per entrare "nell'occhio del ciclone": un acquisto effettuato presso questi "commercianti" sulla pubblica piazza (bagarini all'esterno dei padiglioni), magari come souvenir, ed ecco che entri a far parte della lista dei cattivi: meditate gente, meditate.

[Giancarlo Chiari]

Leggendo questo thread mi è venuto in mente un episodio accaduto qualche giorno fa: quando lo scrittore Saviano (l'autore del tristemente famoso "Gomorra") è tornato al suo paese natale per una cerimonia pubblica, TUTTI e dico TUTTI i media hanno riportato un commento del tipo "La folla grida 'la camorra non esiste!'". Ebbene, mi è capitato di sentire su una radio privata la cronaca di un testimone oculare che chiariva come "la folla" fossero DUE dicasi DUE ceffi da patibolo che, interrogati, hanno affermato di essere "imprenditori". Di quale settore, non hanno specificato. A questo punto mi permetterei di attribuire valore pari a ZERO a questi lanci di agenzia che poi ognuno utilizza per i suoi fini, che sia per gettare fango addosso a qualcuno (fortunatamente non è il caso di questo forum) o al contrario, perdonatemi l'opinione controcorrente, per alimentare un certo vittimismo della "classe collezionistica" (tutti e soli i collezionisti sono innocenti come agnelli?). Questo non serve certo a migliorare i rapporti tra i collezionisti e chi si occupa istituzionalmente di tutelare il patrimonio culturale e che forse dovremmo smettere di guardare come il lupo cattivo. Mi rendo conto che per chi ha avuto la collezione sequestrata e poi dissequestrata senza neanche tante scuse questo è certamente difficile, ma se facessimo tutti uno sforzo di maggiore trasparenza immagino che anche questi episodi potrebbero diradarsi.

P.

262501[/snapback]

Come non quotare ??

[Lupo Alberto]

Provo disprezzo per il sensazionalismo giornalistico; troppo spesso si ingigantiscono o si discorcono le realtà solo per fare notizia. "Affezionato cliente" come se si trattasse di uno che entra ed esce dalle patrie galere.... mesi di pedinamento (dove, a Londra ?), finchè a marzo...(a marzo che, Verona è a maggio). Non metto becco nella vicenda, non sapendo cosa sia realmente accaduto: colpevole o innocente, lo devono dire i giudici con le loro sentenze, non i giornalisti.

Speriamo solo che tutto finisca alla svelta (anche se non colleziono romane :) :) :) :) )

[mirkoct]

Signor Varesi ,

le vorrei segnalare che il sud non è fatto solo di traffichini,ma anche di collezionisti e venditori onesti ,che nonostante il rispetto delle leggi vigenti, vengono "perseguitati",questo luogo comune di Sicilia=traffichini non vorrei che venisse fatto per tutelare gli affari di qualcuno che sta un po più a nord di noi,non perdiamoci in luoghi comuni,le persone oneste sono ovunque.....così come quelle disoneste.

[simonesrt]

Concordo al 100% con l'interento di numa numa. E' facile gettare fango addosso al malcapitato di turno senza essere a conoscenza di come sono andate le cose. Mi permetto poi di aggiungere in qualità di ex carabiniere che non mi riconosco assolutamente nella parole del colonnello Musella che non credo sia sia pronunciate con frasi intese a deridere la persona inquisita. Fino a prova contraria viviamo in uno stato di diritto e fino alla condanna definitiva si presume l'innocenza della persona inquisita. Io stesso conosco la persona in oggetto che nei miei confronti si è sempre dimostrata corretta e cortese.

[alteras]

Dal meridione arrivano - in particolare a Verona e Riccione (guarda caso) - sconosciuti con quantità di monete ed oggetti d'antichità che possono solo essere di illecito ritrovamento o persino fasulle.

Basta poco per entrare "nell'occhio del ciclone": un acquisto effettuato presso questi "commercianti" sulla pubblica piazza (bagarini all'esterno dei padiglioni), magari come souvenir, ed ecco che entri a far parte della lista dei cattivi: meditate gente, meditate.

262505[/snapback]

Signor Varesi ,

                     le vorrei segnalare che il sud non è fatto solo di traffichini,ma anche di collezionisti e venditori onesti ,che nonostante il rispetto delle leggi vigenti, vengono "perseguitati",questo luogo comune di Sicilia=traffichini non vorrei che venisse fatto per tutelare gli affari di qualcuno che sta un po più a nord di noi,non perdiamoci in luoghi comuni,le persone oneste sono ovunque.....così come quelle disoneste.

262535[/snapback]

Non credo che l'utente Varesi abbia bisogno di un avvocato, ma dall'intervento non si tendeva affatto ad identificare il meridione e la Sicilia in particolare (tra l'altro neppure menzionata) come patria di delinquenti e disonesti. Certo è che il territorio siciliano per la sua illustre storia è più ricco di altri di reperti e che, purtroppo con l'abbondanza di materiale, è possibile che qualcuno sia tentato dalla strada della delinquenza, così come avviene in molte altre parti del mondo (non si dice "l'occasione fa l'uomo ladro"?).

D'altro canto è innegabile che fuori dai padiglioni dei convegni si trovino "venditori non ufficiali" provenienti sia dal meridione che dai paesi dell'est, altri luoghi in cui abbondano i reperti.

Il succo del discorso comunque non era il campanilismo tra sud e nord, ma altro e a quello gradirei che venisse riportata la discussione...

[giampy]

Quoto alteras,

come siciliano non mi sono sentito offeso in alcun modo dal sig. Varesi, purtroppo da noi la piaga dei tombaroli è aperta e sanguinante, come dimostrano i numerosi sequestri effettuati dai carabinieri del nucleo tutela beni culturali. Troppi siti sono depredati dai tombaroli, addirittura a Himera hanno buttato giù resti di muri per recuperare qualche monetina individuata tramite metal detector. E' una vergogna, e come ribadito pù volte da tanti utenti, cui mi associo, occorre isolare e denunciare tali persone e tali comportamenti.

giampy

Dal meridione arrivano - in particolare a Verona e Riccione (guarda caso) - sconosciuti con quantità di monete ed oggetti d'antichità che possono solo essere di illecito ritrovamento o persino fasulle.

Basta poco per entrare "nell'occhio del ciclone": un acquisto effettuato presso questi "commercianti" sulla pubblica piazza (bagarini all'esterno dei padiglioni), magari come souvenir, ed ecco che entri a far parte della lista dei cattivi: meditate gente, meditate.

262505[/snapback]

Signor Varesi ,

                    le vorrei segnalare che il sud non è fatto solo di traffichini,ma anche di collezionisti e venditori onesti ,che nonostante il rispetto delle leggi vigenti, vengono "perseguitati",questo luogo comune di Sicilia=traffichini non vorrei che venisse fatto per tutelare gli affari di qualcuno che sta un po più a nord di noi,non perdiamoci in luoghi comuni,le persone oneste sono ovunque.....così come quelle disoneste.

262535[/snapback]

Non credo che l'utente Varesi abbia bisogno di un avvocato, ma dall'intervento non si tendeva affatto ad identificare il meridione e la Sicilia in particolare (tra l'altro neppure menzionata) come patria di delinquenti e disonesti. Certo è che il territorio siciliano per la sua illustre storia è più ricco di altri di reperti e che, purtroppo con l'abbondanza di materiale, è possibile che qualcuno sia tentato dalla strada della delinquenza, così come avviene in molte altre parti del mondo (non si dice "l'occasione fa l'uomo ladro"?).

D'altro canto è innegabile che fuori dai padiglioni dei convegni si trovino "venditori non ufficiali" provenienti sia dal meridione che dai paesi dell'est, altri luoghi in cui abbondano i reperti.

Il succo del discorso comunque non era il campanilismo tra sud e nord, ma altro e a quello gradirei che venisse riportata la discussione...

262549[/snapback]

[numa numa]

Concordo al 100% con l'interento di numa numa. E' facile gettare fango addosso al malcapitato di turno senza essere a conoscenza di come sono andate le cose. Mi permetto poi di aggiungere in qualità di ex carabiniere che non mi riconosco assolutamente nella parole del colonnello Musella che non credo sia sia pronunciate con frasi intese a deridere la persona inquisita. Fino a prova contraria viviamo in uno stato di diritto e fino alla condanna definitiva si presume l'innocenza della persona inquisita. Io stesso conosco la persona in oggetto che nei miei confronti si è sempre dimostrata corretta e cortese.

262547[/snapback]

Grazie Simone,

Ho avuto uno zio generale di Divisione dell'Arma , e riconosco lo stampo di integrita' ed probita' nelle sue parole..

numa numa

[Guest Eurosabre]

chiarirà certamente la sua posizione nelle sedi appropriate.

262505[/snapback]

Ma se è Inglese il processo si fara' in Inghilterra ? L'inghilerra pero' ha altre leggi .

Forse ( FORSE ) sarà processato per esportazione di capitale o per esportazione di monete ?

Oppure verra' in Italia per farsi processare ?

Oppure avra' un processo in Inghilterra ed uno in Italia ?

:huh: :rolleyes:

P.S E' stato detto che ha scritto dei testi , mi dite quali sono ? ...qui si va per iniziali ..... bho !

[quattrino]

Vorrei ricordare, a riguardo di questa faccenda, poche parole scritte 60 anni fa da gente con molto buon senso:

Costituzione Italiana

Art. 27.

.....

L'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva.

[crivoz]

Sono d'accordo... più le notizie sono pressapochiste e parziali e più aumenta il senso di incertezza...

Quando mi sequestrarono le monete la seconda volta, assieme a 5 altri collezionisti, un giornale locale scrisse: " Sequestrate 2500 monete romane di valore inestimabile il cui valore corrisponde a 25mila euro....".

Ovvero 10 euro l'una....come una bottiglia di vino decente od una divsionale non troppo comune.... :D

[cliff]

Ho caricato le scansioni dell'articolo che il Messaggero di ieri ha dedicato alla vicenda su imageshack:

Sono presenti ulteriori dettagli sui fatti, se tutto fosse confermato e' perlomeno preoccupante.

V.I. e' dipinto alla stregua di una mente criminale, i toni sono al solito sensazionalistici...speriamo non sia vero per la credibilita' della numismatica...

[Lemonetiere1]

Ciao

Non riesco a leggere ; è troppo piccolo !

E' un limite del mio PC ?

Grazie

[azzogsal]

se fai click suli'articolo si ingrandisce ciao

[Paolino67]

Secondo l'articolo è pesantemente implicata anche una casa d'aste sanmarinese....

[alteras]

Cito dall'articolo:

[...] "Casa d'aste che ha comperato illegalmente (senza ottemperare alle procedure di esportazione previste dal codice dei beni culturali), 1000 monete antiche." [...]

Anche in questo caso, sentenza già scritta... comunque le mie domande sono: ma non sono aste in vendita conto terzi? Nel senso che io affido le mie monete alla casa d'aste, sperando che questi ne ricavino il più possibile?

E, anche ammesso che ciò di cui si parla nell'articolo sia veritiero al 100 %, il collezionista che acquista in asta una moneta, oltre al sequestro del pezzo illegalmente acquisito dalla casa d'aste, cos'altro può rischiare?

Possibile che neppure più nelle aste si possa essere tranquilli?

Che documentazione deve fornire una casa d'aste allora, oltre a catalogo fotografico e cartellino del pezzo?

P.S. I pezzi che vinco alle aste, sono tutti roba talmente comune e da poco prezzo che posso continuare a dormire sonni tranquilli...