Ancora un sequestro

[gpittini]

:unsure: DE GREGE EPICURI

Ho letto con grande interesse questo frequentatissimo Forum, e vorrei dire la mia.

Anzitutto, occorre distinguere i sequestri compiuti su disposizione della Magistratura per una indagine in corso (es. I.V. più volte citato, indagato dalla Procura di Roma, e gli altri sequestri collegati) dagli interventi "a pioggia" dei C.C. e Guardia di Finanza volti a reprimere vendita di materiale archeologico o numismatico di scavo in occasione di Fiere e Mercati, vendita di falsi, ecc. E' ovvio che quest'ultima attività è un po' meno mirata ed avviene con una competenza ridotta, ed ha anche uno scopo generico di "deterrenza e scoraggiamento" degli scavi. Vorrei ricordare comunque che moltissime monete antiche si rinvengono in situazione "erratica", cioè sono state perse o disperse e non accumulate in tesoretti. Questi ultimi, poi, non necessariamente si ritrovano in siti di grande interesse archeologico, ma solo in prossimità di antichi insediamenti.

Detto questo, c'è da chiedersi A CHI GIOVA una legge molto restrittiva ma poco chiara, un clima di sospetto verso il collezionismo privato e l'intensificarsi dei sequestri. Io credo che si possa dire questo:

1)La legge originaria (anche se non la prima) è del 1939, cioè di un periodo in cui lo Stato riteneva di poter e dover controllare tutto, il materiale antico e specie romano era essenziale alla sua propaganda ("Il Bimillenario di Augusto", Roma dominatrice dei popoli, "ritornando dove già fummo" ecc.) e le libertà del singolo erano considerate poco importanti.

2)Le Sovrintendenze sono, in generale, un po' le continuatrici di questo clima. Infatti ritengono di avere un diritto di monopolio assoluto su tutto ciò che è antico, anche se poi (come tutti i monopolisti) non è che si ammazzino di lavoro. Basta vedere lo stato dei musei e dei medaglieri pubblici, e provare a farsi aprire la sezione numismatica della collezioni pubbliche. Del resto, ascoltare una conferenza di un Sovrintendente o leggere le loro riviste lussuose e patinate comunica la stessa impressione di sospetto e disprezzo per i collezionisti, considerati dei nevrotici accumulatori se non dei delinquenti.

3)Questo clima naturalmente scoraggia anzitutto i giovani (quale collezionista all'inizio può permettersi di acquistare alle aste o in negozio?) ma anche i più anziani che hanno avuto degli infortuni (indagini, perquisizioni, sequestri), e in genere tutti quelli che vogliono dormire sonni tranquilli. Il risultato è che il collezionismo antico finisce per essere riservato ai ricchi, oppure a quelli che ...un po' pazzamente vogliono rischiare, e questo non è giusto.

4)I commercianti così non devono temere la concorrenza di venditori a basso prezzo, o devono temerla meno. D'altra parte, anche loro a volte incorrono in qualche infortunio, a causa di questa legge tira-molla che è interpretabile in tanti modi.

In conclusione: credo che i collezionisti debbano evitare i moralismi e le ipocrisie (chi non ha comperato monete nei mercatini, e non certo con ricevute e attestati!!). Sarebbe ora di organizzare un serio movimento di opinione, coinvolgendo anche i professionisti, la SIN e le associazioni e Circoli di collezionismo, per ottenere una modifica radicale delle legislazione.

[Guest utente3487]

Premesso che molte cose che lei dice sono condivisibili mi permetta di farle osservare che acquistare presso un banchetto alla luce del sole qualche moneta non è reato nè ipocrita (non sta a me comune cittadino indagare se quel banchetto in una pubblica piazza può o no vendere quelle monete, sarebbe come richiedere al macellaio se è vero che ha la licenza sanitaria per poter vendere la carne, ci devono pensare le autorità preposte, giusto?).

[LUCIO]

. . . sarebbe come richiedere al macellaio se è vero che ha la licenza sanitaria per poter vendere la carne, ci devono pensare le autorità preposte, giusto?).

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No non è giusto. E' sbagliato. L'avventore si deve preoccupare di dove acquista e che cosa acquista. E' ha il dovere di denunciare situazioni palesemente irregolari, per tutelare se stesso e la Collettività.

Il Cittadino non è un minus habens (o un potenziale "furbetto del quartierino") sotto tutela delle cosiddette autorità; anzi a ben vedere queste autorità non esistono: esistono solo dei servizi che hanno il compito di favorire il vivere civile, non di governarlo.

Ma fatemi capire: quando voi entrate in un negozio di alimentari o in un esercizio pubblico non guardate se è esposta la licenza? e quando comprate in un magazzino non controllate le marcature?

Perché improvvisamente quando acquistate oggetti per i quali siete persino più competenti e più in grado di capire se c'è sotto qualcosa di strano, allora diventate improvvisamente ingenui e permissivi?

[LUCIO]

. . . Non voglio difendere il mio Corpo di appartenenza ma non è nel nostro DNA l'eccesso di protagonismo...Forse si sbaglia con qualche altra forza di polizia....

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Mi piacerebbero delle spiegazioni.

[Guest utente3487]

No, non sono d'accordo.Cerco di spiegarmi.Secondo me lei ha ragione se io vado al cosiddetto mercatino, mi guardo in giro, mi adocchio con una persona che capisce quello che cerco, ci appartiamo e mi vende una moneta antica.Viceversa, se io, mettiamo ragazzino di 14 anni in gita con la scuola e vado a Porta Portese e vedo un banchetto nella piazzetta, con ben visibili le monete tutte esposte, magari con una pattuglia di vigili urbani a pochi metri, acquisto una monetina da 5 euro, che so, una piccolissima e comunissima di Costantino, come ricordo della mia gita a Roma, mi dice perchè sono in difetto?

[Guest utente3487]

E concludo dicendo che detto da me non è poco......Per natura e per il mio lavoro non sono nè ingenuo nè permissivo ma però bisogna essere obiettivi. Poi vorrei vedere quanti di noi quando entrano in un negozio vanno a guardare la licenza che comunque è esposta per legge. E sa perchè non si fa? perchè esiste la pubblica fede, garantita da uno stato democratico, governato nel bene e nel male da persone civili.

[Guest utente3487]

. . . Non voglio difendere il mio Corpo di appartenenza ma non è nel nostro DNA l'eccesso di protagonismo...Forse si sbaglia con qualche altra forza di polizia....

272012[/snapback]

Mi piacerebbero delle spiegazioni.

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Un Esempio tra i tanti: Oltre un anno fa, notizia di apertuta del telegiornale della sera TG5: Una bomber ha le ore contate,individuato, sta per essere arrestato e via con spiegazioni di quel reparto che scopre tutto ecc ecc. Mi sembra che Una bomber sia sempre in giro, o mi sbaglio?

[incuso]

In questo caso credo che l'eccesso sia dovuto ai giornalisti...

[Guest utente3487]

I giornalisti vengono imboccati sapientemente.....Ricordate l'altro giorno quando hanno arrestato il fidanzato di Chiara, la ragazza uccisa nella sua abitazione? Data la notizia, tre minuti buoni di spiegazioni sul reparto che svolge le investigazioni scientifiche ecc ecc, e poi pochi giorni dopo le investigazioni scientifiche erano così risicate che la persona arrestata è stata rimessa in libertà....

[mirkoct]

:D la penso come elledi, qualcuno pensa di fare carriera apparendo più in televisione che risolvendo casi,lo dimostra il fatto che prima che qualsiasi indagato venga condannato venga dato in pasto ai giorlali,così fanno con centinaia di sequestri che costano tanto tempo e tantissimi soldi ai cittadini,facciamo parte dele statistiche, siamo numeri,l'importante è avere tanti sequestri nelle statistiche del ministero,peccato che non dicano quanti di quei sequestri abbiano portato a qualcosa di concreto,quanti condannati?Mi piacerebbe tanto avere dati precisi che riportino i sequestri e le relative condanne.

La morale è che la prende nel popò sempre il "fesso" e mai i veri mascalzoni ;)

[Paolino67]

No non è giusto.  E' sbagliato.  L'avventore si deve preoccupare di dove acquista e che cosa acquista.  E' ha il dovere di denunciare situazioni palesemente irregolari, per tutelare se stesso e la Collettività.

Con tutto il rispetto, ma quello che tu prospetti è inquietante. Non mi pare che il cittadino medio abbia l'obbligo di essere informato di tutti i requisiti di legge che un venditore deve rispettare. Capisco che se si vede una situazione di palese irregolarità è dovere segnalarla, ma proprio non ce la vedo la massaia andare a fare la spesa prendendo nota di tutte le irregolarità commesse dal macellaio.

Tu mi vorresti far credere che prendi il numero di targa a ogni automobilista a cui vedi superare i limiti di velocità?

[mirkoct]

:D si,certo, magari denuncia pure le auto senza assicurazione :D :lol: :lol: :lol:

[alteras]

Ma fatemi capire: quando voi entrate in un negozio di alimentari o in un esercizio pubblico non guardate se è esposta la licenza?  e quando comprate in un magazzino non controllate le marcature?

Perché improvvisamente quando acquistate oggetti per i quali siete persino più competenti e più in grado di capire se c'è sotto qualcosa di strano, allora diventate improvvisamente ingenui e permissivi?

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:blink: Davvero tu controlli le licenze in ogni negozio in cui compri? :blink:

Io no, sarà che mi fido troppo, ma mi pare un comportamento assurdo...

Chiaro che se mentre cammino per strada si avvicina un ragazzo e mi sottovoce offre una bicicletta (cosa che accade frequentemente per le strade di alcune grandi città), non posso credere che sia un venditore autorizzato...

[Paleologo]

Io credo che con le posizioni estreme non si arriva da nessuna parte. Non mi piace nè il "modello DDR" dove tutti controllano tutti, nè il "modello Far West" dove libertà significa "facciamo tutti quel C... che ci pare". Sono d'accordo con elledi che in un paese civile una serie di cose possono e devono essere tranquillamente date per scontate, ma è anche vero che come "paese civile" noi siamo forse un caso un po' particolare, e quindi una maggiore attenzione alla legalità, da parte di tutti e non solo quando serve all'interesse particolare, non guasterebbe affatto. E in questo Lucio, al di là del suo gusto irrinunciabile per le provocazioni, non ha tutti i torti. E con questo ho fatto il mio quotidiano esercizio di cerchiobottismo ;)

[Paolino67]

Pale, non credo che il succo del discorso sia fregarsene se gli altri contravvengono alle regole. Il senso del discorso (del mio, almeno) è che quanti cittadini medi conoscono i regolamenti ai quali deve sottostare un commerciante, sia esso di monete piuttosto che di frutta e verdura? Io posso anche controllare la licenza esposta dal macellaio, ma per quelle che sono le mie (scarsissime) conoscenze del settore, potrebbe anche essersela fatta lui con PC e stampante e io non me ne accorgerei mai...

[Paleologo]

Sì certo Paolino, intendo solo dire che il principio, peraltro sacrosanto entro certi limiti di buon senso, che non è chi acquista a doversi preoccupare che il venditore rispetti le regole, non deve poi diventare un alibi quando c'è un ragionevole dubbio che queste regole non siano rispettate affatto. E' il solito discorso delle monete sporche di terra ;)

[Paolino67]

Sì certo Paolino, intendo solo dire che il principio, peraltro sacrosanto entro certi limiti di buon senso, che non è chi acquista a doversi preoccupare che il venditore rispetti le regole, non deve poi diventare un alibi quando c'è un ragionevole dubbio che queste regole non siano rispettate affatto. E' il solito discorso delle monete sporche di terra  ;)

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Beh, su questo siamo d'accordo. Ovvio che se si vede un comportamento palesemente illecito non si può girare la testa dall'altra parte.

[Guest utente3487]

Pale, non credo che il succo del discorso sia fregarsene se gli altri contravvengono alle regole. Il senso del discorso (del mio, almeno) è che quanti cittadini medi conoscono i regolamenti ai quali deve sottostare un commerciante, sia esso di monete piuttosto che di frutta e verdura? Io posso anche controllare la licenza esposta dal macellaio, ma per quelle che sono le mie (scarsissime) conoscenze del settore, potrebbe anche essersela fatta lui con PC e stampante e io non me ne accorgerei mai...

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Condivido in pieno: perchè diamo per scontato che la licenza sia in regola? Perchè siamo in una società civile dove vigono le regole di uno stato democratico e quindi diamo per scontato che vi sia una adeguata vigilanza sull'osservanza delle regole. Fa parte anche questo della sicurezza economico finanziaria che deve essere garantita al cittadino.

[arrigome]

...purtroppo la nostra passione per le monete classiche è una malattia.

E quando sei malato non ti accontenti più di vedere le monete nei musei, sui libri e sui cataloghi. Le desideriamo, le vogliamo toccare con le mani, prima da un lato, poi dall'altro (e anche sui bordi).... e più è difficile da identificare e più la cosa ci appassiona...

Ecco chi è il numismatico.... e difficilmente quando ci si avvicina tra i banchi di un convegno nn rimane attratto... da quesi "magici dischi di metallo" ....e non vai a verificare se chi è dietro al banco è iscritto al NIP o è un "bulgaro". Almeno questo è stato il mio peccato! )... e chi non ha peccato......!

[darman1983]

Questa è l'ennesima dimostrazione della fine che fa il nostro patrimonio archeologico  :( . Meno male che ogni tanto li prendono. Ora speriamo però che qualcuno di questi non vendeva su internet...

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un'altro problema sarà che prima di poter vedere queste monete in qualche museo passeranno anni se non decenni, sperando che non vengano dimenticate in qualche magazzino, dove verranno di nuovo fatte sparire da qualche malintenzionato

[cancun175]

Ho letto questa discussione e, da neofita un po' attempato, francamente mi sono spaventato. Le mie 32 monete potrebbero essere sequestrate una bella mattina da un battaglione di finanzieri? E io potrei essere sbattuto sui giornali come un pericoloso ricettatore per una monetina comprata per 5 dollari su e bay e poi fatta discutere da questo sito? E la mia ricerca storica su ogni moneta, fatta per aprirmi a nuove conoscenze, potrebbe essere presentata come un subdolo tentativo di qualificare merce illecita? Per tagliare la testa al toro: QUALCUNO MI PUO' DIRE CHE COSA DEVO FARE PER METTERE IN REGOLA LE MIE 32 MONETE?

[Alberto Varesi]

Ho letto questa discussione e, da neofita un po' attempato, francamente mi sono spaventato. Le mie 32 monete potrebbero essere sequestrate una bella mattina da un battaglione di finanzieri? E io potrei essere sbattuto sui giornali come un pericoloso ricettatore per una monetina comprata per 5 dollari su e bay e poi fatta discutere da questo sito? E la mia ricerca storica su ogni moneta, fatta per aprirmi a nuove conoscenze, potrebbe essere presentata come un subdolo tentativo di qualificare merce illecita? Per tagliare la testa al toro: QUALCUNO MI PUO' DIRE CHE COSA DEVO FARE PER METTERE IN REGOLA LE MIE 32 MONETE?

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Capisco la preoccupazione, solo in parte giustificata (ricordiamo che il fenomeno dei sequestri ha colpito, fortunatamente, una piccolissima percentuale di collezionisti).

Non credo che i suoi approfondimenti storico-numismatici possano essere interpretati in maniera differente da quello che sono (non vedo come...) quindi, sotto questo profilo, sarei sereno. Come mettersi al riparo da possibili "disguidi" giudiziari è argomento che ciclicamente riaffiora sulle pagine di questo forum; è quindi un argomento "caldo" che interessa tutti noi. Ognuno porta il proprio contributo di esperienza e di pensiero ma, fino ad ora, non mi pare si sia trovata una soluzione capace di mettere tutti d'accordo. C'è chi sostiene che si dovrebbe sottoporre la propria collezione alla competente Soprintendenza; una risposta da quest'ultima sarebbe certo importante, dimostrando da una parte l'assoluta buona fede del collezionista e dall'altra una insussistente teoria di "rilevante importanza" eventualmente addotta per giustificare il sequestro.

Ricordo però che la Sovrintendenza esprime un giudizio basato unicamente su aspetti "tecnici" come l'importanza storica, culturale e numismatica della moneta, non sulla sua provenienza....

[cancun175]

Non vedi come, Varesi, gli approfondimenti storico-numismatici possano essere usati per la commercializzazione? Dai casi più plateali: vedi le americanate sulle monete della tradizione cristiana (obolo del tempio, moneta delle tasse, monete del tradimento, etc) che portano a lievitazione artificiali di alcuni pezzi: per esempio, le monete ascrivibili all'era di Ponzio Pilato costano di più di quelle ascrivibili all'era di altri procuratori. E lo stesso vale per le monete erodiane degli anni della natività. O le monete con l'effige, anche appena accennata, di Cleopatra arrivano a prezzi impensabili per altri, ben più preziosi tolemaici. Ma sui siti di asta di monete comincia a farsi strada l'accompagnamento del pezzo da vendere con accenni storici (spesso ottenuti con il copia-incolla da una nota enciclopedia on line) che lo rendono sottilmente più appetibile, al di là del valore reale della moneta. Si tratta di colpire l'inconscio dell'acquirente, evocando ricordi scolastici. Falsi approfondimenti, quindi. In realtà richiamo a un conosciuto rimosso

Ciao

Paolo

[Alberto Varesi]

Non vedi come, Varesi, gli approfondimenti storico-numismatici possano essere usati per la commercializzazione? Dai casi più plateali: vedi le americanate sulle monete della tradizione cristiana (obolo del tempio, moneta delle tasse, monete del tradimento, etc) che portano a lievitazione artificiali di alcuni pezzi: per esempio, le monete ascrivibili all'era di Ponzio Pilato costano di più di quelle ascrivibili all'era di altri procuratori. E lo stesso vale per le monete erodiane degli anni della natività. O le monete con l'effige, anche appena accennata, di Cleopatra arrivano a prezzi impensabili per altri, ben più preziosi tolemaici. Ma sui siti di asta di monete comincia a farsi strada l'accompagnamento del pezzo da vendere con accenni storici (spesso ottenuti con il copia-incolla da una nota enciclopedia on line) che lo rendono sottilmente più appetibile, al di là del valore reale della moneta. Si tratta di colpire l'inconscio dell'acquirente, evocando ricordi scolastici. Falsi approfondimenti, quindi. In realtà richiamo a un conosciuto rimosso

Ciao

Paolo

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Scusa ma allora non ho capito il tuo intervento precedente. Tu hai scritto "E la mia ricerca storica su ogni moneta, fatta per aprirmi a nuove conoscenze, potrebbe essere presentata come un subdolo tentativo di qualificare merce illecita?"

E a tono - mi pare - io ti dico: NO, non vedo come possa (la tua ricerca) essere utilizzata dagli inquirenti facendola passare come subdolo tentativo di qualificare merce illecita.

Che poi questi approfondimenti - o semplici notiziole storiche - servano a promuovere la vendita del pezzo, facendo scattare la scintilla dell'interesse ovvero risvegliando quel "conosciuto rimosso", è evidente e non ci trovo nulla di male (io già lo facevo 15 anni fa...)

Ciao

[roth37]

... risvegliando quel "conosciuto rimosso", è evidente e non ci trovo nulla di male (io già lo facevo 15 anni fa...)

Ciao

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Ma è proprio per questo che il collezionista raccoglie le monete ! Per avere un documento storico ! Se lo fa solo per avere un tondello, disgraziato !, non ha capito nulla !!

Che poi coloro che "lavorano" nel campo mettano in rilievo questo aspetto nelle monete o medaglie che vendono, mi sembra cosa più che legittima ed anzi meritoria. Non credo dimostrino cultura e buona conoscenza coloro che scrivono rapidamente e solo per vendere : "moneta da identificare", a meno che non siano monete di veramente difficile riconoscimento. Se non sono schifezze generalmente si scrive così solo per vendere in fretta e non dedicare nemmeno un secondo alla cultura.

roth37