Ancora un sequestro

[Alberto Varesi]

Ognuno è libero di pensarla come vuole e, grazie a Dio, forum come questi servono proprio ad esprimersi in totale libertà, nel rispetto reciproco, però.

Non attacchiamo quindi Lucio solo perchè non la pensa come noi, per favore....(e lo stesso chiedo a te, Lucio)

Se mi passi il paragone (ed il tu), mi sembra di vedere un fidanzato tradito dalla propria compagna: un rancore che malcela l'amore di fondo.....sbaglio ? Credo di no.

E' - grossomodo - quello che molti di noi provano nel vedere il contenuto di certi cataloghi d'asta esteri che propongono bellamente vasi, statue e monete di sicura provenienza italiana.

Questa rabbia, però, spesso non ci fa vedere al di là del naso, come si suol dire.

1) Che una parte del materiale archeologico - incluse le monete - provenga da ritrovamento clandestino è certamente vero: le percentuali in merito sono tutte valide, dato che non si può provare il contrario (mi ritorna alla mente quell'uomo che disse, puntando il suo bastone al suolo "qui è il centro della terra, e chi non ci crede mi dimostri il contrario"). Non voler accettare però le prove documentabili (ovvero i cataloghi cartacei che fin dal XVI Secolo proponevano migliaia di monete greche e romane) o non tenere in considerazione i moltissimi ritrovamenti (legali) effettuati all'estero non è equo, concedimelo

2) Una parte del materiale che oggi possiamo ammirare nei musei è stato omaggiato proprio da collezionisti; non si può quindi non riconoscere al collezionismo privato un'importanza nella cultura fruibile da tutti

3) Si parte dal presupposto che la Cultura sia solo quella dispensata dai musei attraverso l'esposizione dei loro beni ed il collezionista altro non sia che un semplice "tappabuchi". Ma una persona che colleziona, approfondendo gli aspetti storici, geografici, economici ecc. ecc., non si accultura ? Ed avere tante persone che, con questo "hobby" migliorano il loro livello culturale non è forse un bene per tutti ? E gli studiosi - spesso collezionisti - tramite le loro pubblicazioni non creano forse cultura ? (Mi piacerebbe, a tal propositi, censire le pubblicazioni che sono state fatte, in Italia, da studiosi statali e privati per vedere chi ha prodotto di più)

Lucio, tu ritieni che tutto il materiale antico provenga da saccheggi e scavi clandestini e, per quanto questi possano risalire anche a 200 o 300 anni fa, poco importa; è materiale sottratto allo Stato Italiano (che all'epoca neanche esisteva) in barba alle leggi (che all'epoca non esistevano) e, con la distruzione dei siti archeologici, non ne hanno permesso lo studio (esistevano all'epoca le Sovrintendenze che se ne potessero occupare ?). Il tutto causando quindi un danno culturale.

Moralmente potrei (in maniera MOLTO ipotetica) essere d'accordo con te ma l'astenersi dal collezionare o addirittura restituire il tutto allo Stato consentirebbe agli studiosi, oggi, di ricostruire la storia archeologica di questi oggetti (ovvero dove e quando sono stati trovati, a che profondità e insieme a cosa ?), ovviamente no.

Condivido però alcuni dei tuoi punti: quando ad esempio sproni altri a combattere l'inerzia e l'inefficenza statale, così come sarei d'accordo per una sanatoria sui beni antichi, in modo da poter individuare, all'occorrenza, la legittimità di una moneta.

Pollice verso, invece, per la vecchia legge 1089 del 1939: quella, al contrario del "diabolico" (perchè?) D.L. del 2004, ha fatto soffrire "le pene dell'inferno" a molti collezionisti, credimi....

Un saluto a tutti

[LUCIO]

. . . Se invece si stringe la morsa intorno ai collezionisti cosa vuoi che accada, il mercato estero continuerà ad essere alimentato con materiale illecito proveniente dal nostro paese e intanto la cultura, che in questi anni è cresciuta in Italia, tornerebbe ad un livello bassissimo.

263499[/snapback]

Il pericolo è che la morsa si stringa. I segnali ci sono tutti.

O peggio ancora che si stringa a strappi, ogni tanto e istericamente.

Anche se poi i tempi per la riforma delle sanzioni che è allo studio, chissà quali saranno.

Ma l'operazione culturale sta nel salvare i contesti, non nell'inseguire roba già inutile per vendicarsi.

Perché sotto il profilo culturale i sequestri di monete greche e romane non sono altro che una vendetta.

Cosa serve alla Comunità rientrare in possesso di qualche migliaio di monete decontestualizzate?

Quello che è ormai in giro tanto vale liberalizzarlo davvero, ma il nodo è trovare un modo affinché in questa liberalizzazione non entrino ritrovamenti e sottrazioni future.

E su questo ci vorrebbe una coscienza ed una volontà dei Collezionisti che non vedo.

[Alberto Varesi]

. . . Se invece si stringe la morsa intorno ai collezionisti cosa vuoi che accada, il mercato estero continuerà ad essere alimentato con materiale illecito proveniente dal nostro paese e intanto la cultura, che in questi anni è cresciuta in Italia, tornerebbe ad un livello bassissimo.

263499[/snapback]

Il pericolo è che la morsa si stringa. I segnali ci sono tutti.

O peggio ancora che si stringa a strappi, ogni tanto e istericamente.

Anche se poi i tempi per la riforma delle sanzioni che è allo studio, chissà quali saranno.

Ma l'operazione culturale sta nel salvare i contesti, non nell'inseguire roba già inutile per vendicarsi.

Perché sotto il profilo culturale i sequestri di monete greche e romane non sono altro che una vendetta.

Cosa serve alla Comunità rientrare in possesso di qualche migliaio di monete decontestualizzate?

Quello che è ormai in giro tanto vale liberalizzarlo davvero, ma il nodo è trovare un modo affinché in questa liberalizzazione non entrino ritrovamenti e sottrazioni future.

E su questo ci vorrebbe una coscienza ed una volontà dei Collezionisti che non vedo.

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QUESTO è un intervento che mi sento di "quotare" (che brutto termine), anche se mi sembra in direzione opposta a quanto hai sostenuto fino ad ora (o sbaglio ?)

[LUCIO]

. . . 2) Una parte del materiale che oggi possiamo ammirare nei musei è stato omaggiato  proprio da collezionisti; non si può quindi non riconoscere al collezionismo privato un'importanza nella cultura fruibile da tutti. . .

263503[/snapback]

Ancora con questa storia?

Ma a cosa servono le moderne collezioni ai Musei???

Che valenza culturale c'è nelle collezioni dei Collezionisti di oggi donate a Musei?

Il più delle volte nei Musei non sanno cosa farsene, non perché sono dei buzzurri o perché non hanno fondi, ma perché veramente non si capisce quale uso culturale ne possa essere fatto.

Lasciamo legalmente ai Privati i materiali decontestualizzati (e che evitassero di donarceli, per favore), ma stringiamo un patto di ferro tutti quanti per impedire che nuovo materiale numismatico possa essere decontestualizzato.

Modificato 24 Settembre, 2007 da LUCIO

[numa numa]

Mi spiace. Non ti seguo su questa strada.

La tua proposta e' puramente utopistica e probabilmente, in ultima analisi, soddisferebbe solo te e scontetnterebbe tutti gli altri.

Lo Stato non saprebbe cosa farsene di decine di migliaia di monete che gia' posside in centuplice copia, ne' il problema muterebbe se invece delle monete ricevesse solo l'informazione (il censimento come mi pare che tu proponga), se gia' non riesce nemmeno a catalogare quanto possiede (e non parlo di moente ma di statue, monumenti, quadri, etc. : mai sentito parlare dell'Istituto Centrale del Catalogo, ammalato di elefantiasi e in cronica manacanza di fondi ?).

Centinaia di collezionisti imprecherebbero per le incombenze amministrative che un tale provvedimento richiederebbe. E a molti, infine, sfuggirebbe il senso di tutto cio', cosa comporta una "sanatoria" che tornati alla casella di partenza si riparta con i collezionisti italici che si astengano da qualsivoglia acquisti per non alimentare il mercato parallelo ? Mentre tutto il resto del mondo continua a commerciare tranquillamente ?

Ho l'impressione che tu esageri molto nella tua visione apocalittica di "centinaia di siti distrutti" irrimediabilmente.

Lo Stato deve inoltre fare fronte alle sue priorita' con le risorse che ha (limitate) a disposizione). Correre dietro alle monete che affluiscono dai Balcani (ammettiamolo trovate sottoterra) credo che comunque rivesta un'importanza minore rispetto a quanto, archeologicamente, assai piu' rilevante vada fatto per tutelare beni archeologici primari di cui disponiamo e d ai quali giustamente lo Stato deve rivolgersi per primi. Non staro' a reiterare l'ennesimo elenco di siti che necessitano piu' tutela o che dovrebbero offrire piu' fruizione, innumerevoli menzioni ne sono state fatte su questo (e altri) Forum. Tutela di aree archeologiche primarie, conservazione e fruizione del patrimonio archeologico e artistico, sono priorita' ben piu' importanti di poche monete disponibili in mille copie.

Quindi non sarei cosi' pessimista. Non ci siamo cacciati in una situazione invivibile, forse tu la vivi cosi', ma credo che, anche se lungi dall'essere ottimale, la situazione attuale rispecchi quanto avvenga normalmente negli altri Paesi.

Certamente e' una situazione che va migliorata e, certamente, occorre reprimere lo scavo illegale di siti (come gia' avviene) e scoraggiare il commercio (anche in buona fede) che ne deriva.

Ma soprattutto occorre anche migliorare il dialogo Stato-Privato Cittadino per una tutela comune del patrimonio artistico, compito precipuo dello Stato, ma ove il Privato Cittadino puo' molto cooperare, a mio avviso, per il bene della Comunita'

numa numa

[LUCIO]

. . . C’è qualcosa che non torna, le aste numismatiche, in continua crescita, riversano sul mercato quantità enormi di monete. Vogliamo dire che provengono tutte da scavi?

263501[/snapback]

Il materiale legittimo è sempre lo stesso, non aumenta se non in maniera impercettibile (pochi stati esteri permettono la commecializzazione indiscriminata e non risulta che ci siano flussi significativi verso l'Italia) inoltre ampiamente bilanciata dalla progressiva acquisizione di materiale legittimo da parte dei Musei e simili (che di solito non reimmettono sul mercato), quindi in pratica il materiale di provenienza veramente legittima di fatto cala progressivamente. Invece il materiale disponibile sul mercato cresce prepotentemente. Certo ci sono anche dei falsi ogni tanto, ma il resto da dove viene?

[Lupo Alberto]

. . . 2) Una parte del materiale che oggi possiamo ammirare nei musei è stato omaggiato  proprio da collezionisti; non si può quindi non riconoscere al collezionismo privato un'importanza nella cultura fruibile da tutti. . .

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Ancora con questa storia?

Ma a cosa servono le moderne collezioni ai Musei???

Che valenza culturale c'è nelle collezioni dei Collezionisti di oggi donate a Musei?

Il più delle volte nei Musei non sanno cosa farsene, non perché sono dei buzzurri o perché non hanno fondi, ma perché veramente non si capisce quale uso culturale ne possa essere fatto.

Lasciamo legalmente ai Privati i materiali decontestualizzati (e che evitassero di donarceli, per favore), ma stringiamo un patto di ferro tutti quanti per impedire che nuovo materiale numismatico possa essere decontestualizzato.

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Anch'io comincio a non capirci più un'acca.

Concordo che il materiale circolante (quello legale, ovviamente) debba essere lasciato in mani private (se vogliono donarlo ai musei ben venga, invece), ma dai tuoi precedenti interventi io avevo capito che sostenevi tesi esattamente contrarie a quest'ultima. Sbaglio ?

[LUCIO]

Noi oggi, abbiamo in mano materiali che provengono quasi completamente da azioni illegali.

Se vogliamo andare avanti trovando un "sviluppo sostenibile" dobbiamo riuscire a trovare una regolarizzazione del pregresso, ma per ottenere questa è indispensabile avere la credibilità di collaborare in futuro ad impedire che la situazione degeneri nel senso di quella attuale.

In altre parole blocco ferreo statale e collaborazione dei Collezionisti sui nuovi ritrovamenti.

[LUCIO]

Concordo che il materiale circolante (quello legale, ovviamente) debba essere lasciato in mani private (se vogliono donarlo ai musei ben venga, invece), ma dai tuoi precedenti interventi io avevo capito che sostenevi tesi esattamente contrarie a quest'ultima. Sbaglio ?

263514[/snapback]

Oggi come oggi è rarissimo il materiale legale.

Possiamo alla fine risultare non punibili per il nostro acquisto, se ci siamo mossi correttamente, ma all'origne (e noi non siamo in grado di dire quanto lontano) c'è un problema, che giustifica talora azioni di polizia.

Noi dobbiamo ottenere la sanatoria (non un condono oneroso, però) dell'esistente, ma questa secondo me non potrà mai essere fatta finché ci sarà il rischio consistente che successivamente anche i futuri nuovi ritrovamenti si infilino nella sanatoria.

Va trovato un modo per garantire in cambio del riconoscimento del pregresso (del possesso del pregresso e delle sue future compravendite) una ragionevole certezza che noi collaboreremo in futuro a salvaguardare la proprietà statale sui nuovi ritrovamenti.

[danielealberti]

Noi oggi, abbiamo in mano materiali che provengono quasi completamente da azioni illegali.

Se vogliamo andare avanti trovando un "sviluppo sostenibile" dobbiamo riuscire a trovare una regolarizzazione del pregresso, ma per ottenere questa è indispensabile avere la credibilità di collaborare in futuro ad impedire che la situazione degeneri nel senso di quella attuale.

In altre parole blocco ferreo statale e collaborazione dei Collezionisti sui nuovi ritrovamenti.

263518[/snapback]

la penso anc'io così, nel campo di mio interesse, le monete arcaiche greche, ultimamente si nota un boom dell'offerta, stateri di Creso che prima erano difficili da reperire vengono offerte da case d'aste internazionali a lotti ( Gorney e Monsch), a Veronafil si trovavano tantissime frazioni in elettro di Mitilene, addirittura la famosa moneta lidica con il cervo pascente e la leggenda "Faenos emi sema" conosciuta in pochissimi pezzi compare ora con due nuovi esemplari in un'asta, su Vcoin tantissime le offere di tutte le tipologie Ioniche e Lidiche. Tutto ciò mi fa pensare a nuovi ritrovamenti entrati nel mercato.

Ora cercando di agire sempre nella legalità tutto ciò mi disorienta, come posso acquistare una moneta da un'asta internazionale con i sospetti che ho?

lele

lele

[Rapax]

I siti archeologici vengono deturpati e i rinvenimenti monetali vengono decontestualizzati.

Molti musei italiani trascurano le proprie collezioni numismatiche e non le valorizzano a sufficienza. In molti casi grandi quantitativi di monete vengono dimenticate nei depositi.

Se escludiamo i collezionisti, gli addetti ai lavori (qualche archeologo, qualche accademico, ecc..) e pochi altri, le collezioni numismatiche dei vari musei passano quasi inosservate. Troppo spesso mi ritrovo solo all’interno di una sala museale ad osservare monete antiche… la maggior parte dei visitatori guarda velocemente la prima teca e procede oltre, verso vasellame ed altra oggettistica più appariscente.

Questa a mio avviso è la situazione attuale.

Il mercato numismatico esiste e continuerà ad esistere, ed i siti archeologici continueranno ad essere deturpati da tombaroli ed affini.

Le monete così recuperate continueranno ad alimentare il “mercato nero” (questa è l’accusa, fondata o no, che viene rivolta dal mondo accademico).

Ponendo un caso limite, ipotizziamo che in Italia entri in vigore una legge drastica, atta a rendere illegale qualsiasi forma di commercio numismatico. Gli altri paesi del mondo farebbero altrettanto? …io credo proprio di no… E dunque gli scavi clandestini cesserebbero? …io credo proprio di no…

Perché allora non potrebbe essere lo Stato Italiano a rifornire ufficialmente il mercato?

Si potrebbe istituire un sistema legale in grado di mettere d’accordo tutti. Archeologi ed accademici potrebbero occuparsi degli scavi secondo le procedure corrette, classificando ogni rinvenimento monetale. Il materiale potrebbe poi essere selezionato, destinando i pezzi rarissimi, unici o comunque importanti alle collezioni museali (o comunque ai loro progetti vari) ed il resto potrebbe venir destinato al mercato (prediligendo magari i migliori canali già esistenti o instutuendone di propri). I proventi ricavati dalla vendita di questo materiale finanzierebbero l’intero sistema (…magari lo stato potrebbe tenersi una percentuale…giusto per rimanere in linea con gli usi italici).

Il mondo accademico avrebbe a disposizioni tutti i dati di cui ha bisogno, i siti non verrebbero deturpati, il mercato numismatico ne trarrebbe giovamento, i collezionisti ne guadagnerebbero in tranquillità e disponibilità di materiale, lo stato ne trarrebbe profitto…

Utopia? …di certo…

[spartacus]

Gentili utenti,

sono iscritto al forum da poco tempo, ma colleziono monete romane già da diversi anni. Ammetto che alla luce di numerosi post di questa discussione comincio a sentirmi un vero e proprio criminale, distruttore di siti archeologici.

Ma mi consolo in questo poichè, almeno dalle mie parti, mi trovo in allegra compagnia: non sto parlando di altri collezionisti di monete, ma della Sovraintendenza dei Beni Artistici e Culturali, che recentemente, ha consentito la distruzione di moltissimi siti recentemente venuti alla luce nella mia città. Adesso, dove c'era un'antica necropoli, sorge un meraviglioso svincolo autostradale, e dove era venuto alla luce un complesso di edifici, probabilmente il "macellum" di epoca romana, sorgono due splendidi palazzi di otto piani con centinaia di appartamenti. E sorprendentemente, anche la stampa ha taciuto sull'argomento: cosa volete che siano quattro miseri resti di mura e poche suppellettili di scarso valore?

Viva l'Italia e i nostri amministratori!

[LUCIO]

Rapax

L'interesse dello Stato Italiano è di fermare i tombaroli.

Quello che hanno in mano i Collezionisti di per sè non farebbe nè caldo né freddo.

Salvo che l'acquisto da parte del Collezionista non incrementi gli affari del tombarolo.

E allora lì qualcuno comincia (comprensibilmente) a dare di matto trascinando in mezzo anche il Collezionista (che del resto non avrà una responsabilità penale, ma come categoria una "responsabilità oggettiva" forse sì).

Bisogna spezzare il cerchio.

Poi il discorso dismissioni statali è altra cosa (ma se ne può parlare solo in un contesto di ragionevole legalità, sempre per gli stessi motivi, cioè per non regalare alibi a future nuove sottrazioni e devastazioni).

Modificato 24 Settembre, 2007 da LUCIO

[numa numa]

Gentili utenti,

sono iscritto al forum da poco tempo, ma colleziono monete romane già da diversi anni. Ammetto che alla luce di numerosi post di questa discussione comincio a sentirmi un vero e proprio criminale, distruttore di siti archeologici.

Ma mi consolo in questo poichè, almeno dalle mie parti, mi trovo in allegra compagnia: non sto parlando di altri collezionisti di monete, ma della Sovraintendenza dei Beni Artistici e Culturali, che recentemente, ha consentito la distruzione di moltissimi siti recentemente venuti alla luce nella mia città. Adesso, dove c'era un'antica necropoli, sorge un meraviglioso svincolo autostradale, e dove era venuto alla luce un complesso di edifici, probabilmente il "macellum" di epoca romana, sorgono due splendidi palazzi di otto piani con centinaia di appartamenti. E sorprendentemente, anche la stampa ha taciuto sull'argomento: cosa volete che siano quattro miseri resti di mura e poche suppellettili di scarso valore?

Viva l'Italia e i nostri amministratori!

263530[/snapback]

Queste erano le priorita', che menzionavo nel mio post precedente, e che lo Stato avrebbe dovuto avere come tutela e che forse passano in importanza il commercio di quattro monete antiche.

Interessante la proposta di Rapax.

Per Lucio:

non credo si arrivera' da nessuna parte riproponendo, come un disco rotto,

che la quasi totalita' del materiale attualmente in commercio e' illegale,

che occorrerebbe un blocco ferreo ai commerci da parte dello Stato (si l'autarchia ci aveva penasato qualcuno gia' ad imporla un po' di tempo fa, ma mi sembra che le cose siano finite male) , e il resto del mondo che fa ? sta a guardare ?

Credo che con queste prese di posizione si arrivi veramente poco lontano scontentando tutti.

La strada e' quella di un controllo corretto, da parte dello Stato, dei commerci attraverso le regole vigenti e soprattutto la repressione (che mi sembra avvenga regolarmente attraverso i sequestri dei tombaroli) del materiale di provenienza scavo illegale).

numa numa

[Lupo Alberto]

Non ti seguo più, Lucio

"Oggi come oggi è rarissimo il materiale legale.

Possiamo alla fine risultare non punibili per il nostro acquisto, se ci siamo mossi correttamente, ma all'origne (e noi non siamo in grado di dire quanto lontano) c'è un problema, che giustifica talora azioni di polizia."

Si può condividere o no la tua condanna morale sulla provenienza del materiale antico, ma non quella giuridica. Il tombarolo di 300-200 o 100 anni fa (comunque prima del 1909) ha commesso certamente un'azione deprecabile, raziando un sito archeologico, ma non ILLEGALE in quanto non esistevano leggi in materia. Lo stesso dicasi per tutti i ritrovamenti (antichi e moderni) effettuati all'estero in Stati con leggi differenti dalle nostre.

Se non è dimostrabile quando queste monete sono state rinvenute (e dove), non è giustificabile nessuna azione di polizia, a mio avviso.

Sì al pugno di ferro con i tombaroli odierni e i loro ricettatori, NO a qualsiasi azione repressiva nei confronti dei collezionisti.

CHI QUOTA ALZI LA MANO

[danielealberti]

LUCIO, volevo chiederti se anche tu ipotizzi che il matreriale presente nelle grosse aste internazionali provenga da operazioni illecite?

Come può comparire d'improvviso una moneta come questa? Rarissima, base d'asta € 200.000

in merito ho aperto una discussione.

http://www.lamoneta.it/index.php?act=ST&f=...t=0#entry263532

lele

[Rapax]

Rapax

L'interesse dello Stato Italiano è di fermare i tombaroli.

Bisogna spezzare il cerchio.

263533[/snapback]

Lucio mi rendo conto che in questa discussione sei parecchio tartassato e non vorrei peggiorare la situazione, ma vorrei esprimere meglio il mio pensiero.

I tombaroli devono essere fermati, e fin qui non ci piove.

Il sistema adottato attualmente però non porta a nulla, anzi...

Le operazioni di polizia mirano a spezzare il cerchio... ma ci rimette anche il cittadino, come me e come molti altri qui, che agisce nel pieno rispetto della legislazione vigente, e questo è inaccettabile.

I risultati finali poi quali sono? Che colpo viene dato al "settore totale dei tombaroli"?

In un'operazione vastissima ne finiscono dentro 2, 3...10... e quanti ne restano in circolazione? E quante risorse vengono impegnate per portare a termine un'operazione simile? E soprattutto perchè vengono commessi degli atti "ai limiti della legalità" nei confronti di cittadini che non trasgrediscono in alcun modo la legge? Che vantaggio ne trae il mondo accademico in seguito a queste operazioni? ...si recupera del materiale decontestualizzato che finirà chissà dove e chissà per quanto tempo...

...questo modo di agire secondo me non va, e non porta da nessuna parte.

Il problema è che il cerchio da spezzare non è uno, ma sono molti e molti di più... nessuno sa quanti...

Se si fermano i tombaroli si ferma il mercato nero, ma bisognerebbe stroncare sul nascere ogni loro iniziativa alla fonte... e per fare questo non basterebbe neppure l'esercito schierato al gran completo posto a presisdio dei nostri innumerevoli siti archeologici.

A mio avviso bisogna mettere a punto un sistema differente, non basato sull'uso esclusivo della forza (applicata anche nei confronti di persone oneste)... un sistema che renda "sconveniente" il mestiere del tombarolo. Una persona agisce nell'illegalità se ne vale la pena farlo, e coloro che aquistano al mercato nero lo fanno perchè non esistono alternative legali in grado di offrire i "medesimi vantaggi" (reperibilità di materiali, prezzi buoni, ecc...).

Se al fianco di un sistema illegale si allestisce un sistema legale analogo in grado di offrire le medesime opportunità ed in più altri vantaggi per tutti, un qualsiasi individuo (eccetto un tombarolo che risulterebbe disoccupato) quale strada sceglierebbe?

Io la sto facendo un po' semplice... esisono sicuramente altre problematiche legate a questioni simili, ma è l'idea di fondo che conta.

Modificato 24 Settembre, 2007 da Rapax

[Matapan]

trovo la discussione molto interessante nella sua complessità.

nel mio piccolo ad esempio gia da diversi anni avevo abbandonato (A MALINCUORE) il collezionismo di monete romane a favore del periodo 1600-1700 e della raccolta di marenghi.

Semplicemente volevo evitare qualsiasi problema (e sottolineo non ne ho mai avuti - compravo solo da siti e case famose) di qualsivoglia natura.

il problema del saccheggio dei siti archeologici esiste: così in Italia come negli altri paesi Europei. Intere citta romane sono state dissepolte con i buldozer in Serbia e in Bulgaria, un' enorme patrimonio di dati è perso per sempre...

è questo perchè? perchè esiste una domanda di tali beni.

una domanda che proviene da collezionisti, commercianti che viene soddisfatta da tombaroli e scopritori occasionali .

ma poiche esiste tale mercato e visto che ORMAI tale materiale in possesso dei collezionisti è DECONTESTUALIZATO , lo Stato dovrebbe porsi nell' ottica almeno , di preservare al meglio tale materiale tramite censimento , col fine ultimo che rimanga per sempre in Italia.

come???

propongo come soluzione un CONDONO come era balenato alcuni anni fa in finanziaria.

So che la proposta susciterà scandalo ma è l' unica via percorribile.

[fedafa]

Perché allora non potrebbe essere lo Stato Italiano a rifornire ufficialmente il mercato?

Si potrebbe istituire un sistema legale in grado di mettere d’accordo tutti. Archeologi ed accademici potrebbero occuparsi degli scavi secondo le procedure corrette, classificando ogni rinvenimento monetale. Il materiale potrebbe poi essere selezionato, destinando i pezzi rarissimi, unici o comunque importanti alle collezioni museali (o comunque ai loro progetti vari) ed il resto potrebbe venir destinato al mercato (prediligendo magari i migliori canali già esistenti o instutuendone di propri). I proventi ricavati dalla vendita di questo materiale finanzierebbero l’intero sistema (…magari lo stato potrebbe tenersi una percentuale…giusto per rimanere in linea con gli usi italici).

Il mondo accademico avrebbe a disposizioni tutti i dati di cui ha bisogno, i siti non verrebbero deturpati, il mercato numismatico ne trarrebbe giovamento, i collezionisti ne guadagnerebbero in tranquillità e disponibilità di materiale, lo stato ne trarrebbe profitto…

Utopia? …di certo…

Un'utopia di certo, ma immaginate se un museo, invece di aspettare finanziamenti da parte dello stato si autofinanziasse. Come? Oltre al biglietto di ingresso faccia pagare un ticket ulteriore per l'utilizzo di fotocamere e videocamere (all'estero è così). Il museo stesso venda (rendendo così legale l'acquisto) beni archeologici giudicati non di interesse, così invece di avere magazzini pieni, avrebbe a disposizione più denaro che potrebbe servire a finanziare campagne di scavo (in barba ai tombaroli). In questo modo si creerebbe una situazione dove il museo è incentivato a "cercare" perchè più trova più potrebbe vendere.

[LUCIO]

LUCIO, volevo chiederti se anche tu ipotizzi che il matreriale presente nelle grosse aste internazionali provenga da operazioni illecite?

263540[/snapback]

Sì. Ma non voglio entrare nel merito di casi specifici ancora in essere.

Sono certo, anzi, che le forme di vendita più "nobili" e rinomate da tre o quattro anni vengono sfruttate (presumo fuori da una loro intenzione precisa in questo senso) per piazzare materiale illegale raccolto su ampie aree nazionali (non solo in Italia), esportato clandestinamente, passato di mano per dargli un minimo di legittima provenienza e attraverso le aste "ripulito" e molte volte reintrodotto sul territorio nazionale italiano.

Ma aggiungo che non me ne frega molto, perché io sono interessato all'aspetto "culturale" della faccenda (e di tutela del territorio), non a quello giudiziario o di rincorsa della singola monetina illegale: lo faccio notare solo per sottolineare che le operazioni di polizia si abbattono in maniera a volte incredibile non per effetto di qualche strana malattia mentale degli Inquirenti, ma perché è il tessuto sul quale noi operiamo che è marcio.

Abbiamo tutti bisogno di voltare pagina.

[Sierra]

Il discorso è sempre più interessante, ma una cosa mi sfugge: lo Stato e i cittadini dovrebbero essere le stesse realtà. Lo Stato esiste perchè sono i cittadini che lo creano. Il controllo dello Stato spetta ai cittadini...

Mi sono convinto che ormai viviamo in uno stato di pigrizia cronica, tentiamo di demandare sempre ad altri quello che anche noi possiamo fare.

Tornando al discorso tutti quelli che partecipano hanno le idee chiare su come è affrontato o dovrebbe essere affrontato il discorso di salvaguardia. Ma il "mondo esterno" lo sa?

Noi potremmo discuterne ancora a lungo, ma la cosa più importante è: quale strategia è attuabile?

Modificato 24 Settembre, 2007 da Sierra

[LUCIO]

. . . I tombaroli devono essere fermati, e fin qui non ci piove.

Il sistema adottato attualmente però non porta a nulla, anzi...

Le operazioni di polizia mirano a spezzare il cerchio... ma ci rimette anche il cittadino, come me e come molti altri qui, che agisce nel pieno rispetto della legislazione vigente, e questo è inaccettabile.

I risultati finali poi quali sono? Che colpo viene dato al "settore totale dei tombaroli"?

In un'operazione vastissima ne finiscono dentro 2, 3...10... e quanti ne restano in circolazione? E quante risorse vengono impegnate per portare a termine un'operazione simile? E soprattutto perchè vengono commessi degli atti "ai limiti della legalità" nei confronti di cittadini che non trasgrediscono in alcun modo la legge?  Che vantaggio ne trae il mondo accademico in seguito a queste operazioni? ...si recupera del materiale decontestualizzato che finirà chissà dove e chissà per quanto tempo...

...questo modo di agire secondo me non va, e non porta da nessuna parte.

. . .

263550[/snapback]

I had a dream , che gli appassionati di Numismatica, Collezionisti e non Collezionisti si impegnino attivamente per "chiudere il rubinetto" del commercio clandestino, diventando tanti ispettori onorari delle Soprintendenze, tanti attivisti delle Associazioni di volontariato archeologico e culturale, tanti assessori alla Cultura dei piccoli Comuni.

E vorrei una liberalizzazione giuridica del pregresso e del commercio di ciò che è in giro a tutt'oggi, in cambio di un impegno attivo a stroncare ulteriori saccheggi.

E le Forze dell'Ordine si occupassero a quel punto di proteggere il Territorio (anche archeologico) e non di inseguire ciò che ormai è perso e che -decontestualizzato- non ha più valore per la Collettività.

E alla fine ci mettiamo tutti quanti a rompere le balle ai Direttori Museali pigri o gelosi di aprire le vetrine e i magazzini ad una fruizione veramente pubblica oppure ai Funzionari Ministeriali timorosi di compiere qualche dismissione di materiali antichi insignificanti per le strutture statali.

Modificato 24 Settembre, 2007 da LUCIO

[LUCIO]

Tornando al discorso tutti quelli che partecipano hanno le idee chiare su come è affrontato o dovrebbe essere affrontato il discorso di salvaguardia. Ma il "mondo esterno" lo sa?

Noi potremmo discuterne ancora a lungo, ma la cosa più importante è: quale strategia è attuabile?

263580[/snapback]

E' lì il bello.

Non c'è un "mondo esterno" che sa o non sa queste cose.

Però ci sono le libere Associazioni di appassionati di Archeologia, che fanno discorsi simili ai nostri, ci sono varie espressioni del mondo ambientalista e civico.

E poi c'è l'Arma con il suo NTPA, che è sempre stata molto sensibile a tendere la mano ai Cittadini organizzati, ci sono le Amministrazioni Locali (dove un Sindaco può con propria ordinanza fare molto per la tutela, se i residenti nel suo Comune lo spingono in questo senso e dove una Giunta può fare moltissimo per l'apertura o meno di una struttura museale locale) ...

Si parla, ci si spiega, si pongono i problemi mostrando buona volontà ed interesse a soluzioni non egoiste.

[LUCIO]

E sulla "sanatoria" il Legislatore cosa ne pensa?

In questo momento ci pensa, ma è perplesso.

Sarebbe il momento di uscire dal guscio, chi ha veramente voglia di ripulire il nostro settore.

[denario69]

Ho letto tutto il post, devo dire molto interessante, ma tirando le somme del discorso continuo a rimanere perplesso:

allo stato attuale dei fatti, non vedo soluzioni concrete (ma neanche volontà da parte del legislatore) che possano permettere di uscire in breve tempo dalla situazione legislativa vigente. E nel frattempo ? Boh ? .... a questo punto vale la pena continuare ad investire tempo e parte del proprio denaro nello studiare (e sottolineo studiare) che so'... monete romane, greche o bizantine ??