Ancora un sequestro

[giampy]

I piccoli oggetti archeologici strappati ai loro contesti cosa sono se non trofei?  Sono cultura essi?  No.

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Scusate ma mi sto commuovendo...

Ho deciso di fare come in america, dalla prossima settimana sul retro delle confezioni del latte troverete le foto delle mie piccoline.

Vi prego, chiunque abbia informazioni al riguardo, mi aiuti a riportarle nel contesto da cui sono state strappate...

[LUCIO]

Si, certo, ormai è decontestualizzata, ma noi come possiamo rimediare?

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Non possiamo rimediare.

Ed è inutile intestardirci a cercare di vendicarci di chi ha commesso quello scempio (punzecchiandolo con sequestri, indagini e quant'altro).

Ma se vogliamo veramente la Cultura dobbiamo trovare qualche modo condiviso per fare in modo che la tendenza alla ulteriore distruzione di altri contesti archeologici si inverta in breve tempo.

Il sistema stava nella vecchia normativa tradizionale italiana, nella 1089 per esempio, prima che intervenisse il diabolico Decreto Legislativo 42/2004: assoluta propietà statale sui nuovi ritrovamenti, libero commercio del preesistente sotto blandissima verifica statale.

Teoricamente ci si potrebbe riprovare, previo censimento NON oneroso di ciò che è in mani private.

Modificato 23 Settembre, 2007 da LUCIO

[numa numa]

. . . E' assolutamente non corretto affermare che la quasi totalita' delle monete antiche in circolazione provengano da sottrazioni illecite.

Ripeto, sino alla legge di tutela del 1939 non solo monete ma anche antichita' archeologiche erano vendute, scambiate e messe liberamente all'incanto.

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Falso. Falso e tendenzioso. La normativa che tutela i beni archeologici, che impedisce di "cavarli" e ne sancisce la proprietà statale in Italia risale come minimo agli Stati Preunitari, richiamata in vigore all'Unità d'Italia e poi riordinata nel 1909, di nuovo nel 1939 ed ancora nel 1999 praticamente sempre negli stessi termini (il commercio è libero se la provenienza è legittima, ma i nuovi ritrovamenti sono esclusivamente dello Stato).

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Ante 1939 vigeva un LIBERO commercio di cose archeologiche. Questa non e' una tendenziosa supposizione , ma e' storia (se qualcuno si prendesse la briga di studiare e consultare qualche testo e documenti nelle nostre biblioteche - ma so che costa fatica naturalemente, e allora e' preferibile sproloquiare..).

Le cose archeologiche commerciate provenivano da scavi eseguiti in tempi anteriori e quindi non perseguibili NEMMENO dopo il 1939, essendo avvenuti in tempi antecedenti alla legge.

Naturalmente tutti i reperti in commercio che provengono da scavi illegali post-1939, sono di proprieta' dello Stato ed esclusi da qualsiasi commercio.

Non credo che ci voglia poi molto. Basta comprendere l'italiano.. :lol:

numa numa

[giampy]

Lucio, io sul censimento sarei anche d'accordo, ma davvero pensi che ne emergerà più dello 0.0001% di quanto realmente esiste? E chi vive in un altro stato, da chi dovrebbe sentirsi obbligato a dichiarare alcunchè?

Siamo in un vicolo cieco.

[LUCIO]

Siamo in un vicolo cieco.

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Lo penso anche io.

E tutto fa sempre più schifo.

[fedafa]

come sarebbe a dire che collezionare monete non è cultura

Che cultura c'è nel possesso personale?

io parlo nel mio piccolo caso, premetto che non colleziono monete greche o romane, ma da semplice ragazzino quale ero quando ho inziato a raccogliere monete regalatemi dai nonni (i famosi palanconi) ho aperto gli occhi su un mondo fantastico che è la storia de nostro Paese. Collezionare monete non è solo mettere da parte un pezzetto di metallo, ma studiare tutto quello che c'è intorno. Io sono limitato economicamente a fare grossi acquisti, ma spesso prediligo comprare un buon libro che una moneta (prima studio il periodo, poi se posso compro la moneta). Magari lo facessero tutti i giovani, ai quali oggi se chiedi chi era Giulio Cesare ti rispondono un personaggio di asterix (o al peggio il portiere dell'Inter). Ripeto, per me collezionare monete è stato aumentare il mio bagaglio culturale personale (e spero quello delle mie figlie in futuro).

Poi non paragoniamo, ti prego, una testa di bufalo sul camino con una moneta. Le mie monete non devono ostentare niente di me, sono nel loro posto e nessuno le vede.

fedafa

[LUCIO]

. . . Ante 1939 vigeva un LIBERO commercio di cose archeologiche. . .

263330[/snapback]

Oh....

Ante 1939 vigeva il libero commercio di ciò che fosse di legittima provenienza.

Ciò che era stato ritrovato prima del 1939 era comunque statale sulla base della normativa del 1909. E ciò che era ritrovato prima del 1909 dipendeva dai vari editti e decreti preunitari localmente richiamati in via transitoria da provvedimenti italiani di seconda metà Ottocento.

Di leggittimamente privato ci sono veramente poche migliaia di pezzi in tutto.

[LUCIO]

come sarebbe a dire che collezionare monete non è cultura

io parlo nel mio piccolo caso, premetto che non colleziono monete greche o romane, ma da semplice ragazzino quale ero quando ho inziato a raccogliere monete regalatemi dai nonni (i famosi palanconi) ho aperto gli occhi su un mondo fantastico che è la storia de nostro Paese.

. . . spesso prediligo comprare un buon libro che una moneta (prima studio il periodo, poi se posso compro la moneta).

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Appunto.

Oggetti archeolgici che bisogno c'è di possederli ?

Studiali sui libri e pretendi che te li tirino fuori dalle vetrine e dai magazzini dei musei. Questa è cultura.

[numa numa]

. . . Ante 1939 vigeva un LIBERO commercio di cose archeologiche. . .

263330[/snapback]

Oh....

Ante 1939 vigeva il libero commercio di ciò che fosse di legittima provenienza.

Ciò che era stato ritrovato prima del 1939 era comunque statale sulla base della normativa del 1909. E ciò che era ritrovato prima del 1909 dipendeva dai vari editti e decreti preunitari localmente richiamati in via transitoria da provvedimenti italiani di seconda metà Ottocento.

Di leggittimamente privato ci sono veramente poche migliaia di pezzi in tutto.

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Credo che tu continui a sottovalutare pesantemente il materiale rinvenuto, colezionato e scambiato ante 1800/1900.

Solo per le monete, ad esempio, si puo'fare una rapida verifica, nei cataloghi odierni di collezioni importanti, sui pedigree di monete che vengono fatti risalire sino a meta' Ottocento (coll. Strozzi, Martinetti e Nervegna, Consul Weber, Jameson, etc.) se non addirittura a prima. Ancora oggi si citano monete appartenute ai duchi di Gotha nel 1700 e io stesso ho una moneta (rinascimentale pero') addirittura marcata con un giglio che denota una provenienza di raccolta formatasi nel 1500.

Mentre le monete dei Gonzaga venivano marcate con l'aquiletta estense.

Lo stesso puo' essere fatto per i reperti archeologici.

Studiare e informarsi, ripeto, prima di prendere posizioni talebaniche che poco contribuiscono al progresso e alla tutela.

numa numa

Modificato 23 Settembre, 2007 da numa numa

[lorenzobassi]

Oggetti archeolgici che bisogno c'è di possederli ?

Studiali sui libri e pretendi che te li tirino fuori dalle vetrine e dai magazzini dei musei.  Questa è cultura.

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Sarebbe molto bello, ma morirei senza aver mai toccato una moneta.

[roth37]

No, ma che stiano nei sotterranei , forse, ma assai forse, a disposizione di pochi studiosi, questa sì è cultura ....

Non si uscirà mai da questo vicolo cieco.

roth37

[numa numa]

Oggetti archeolgici che bisogno c'è di possederli ?

Studiali sui libri e pretendi che te li tirino fuori dalle vetrine e dai magazzini dei musei.   Questa è cultura.

263339[/snapback]

Sarebbe molto bello, ma morirei senza aver mai toccato una moneta.

263352[/snapback]

A parte il piacere e la realizzazione che una collezione puo' dare (alcuni psicologi parlano di un'estensione del se), ma spesso collezionare e' un atto d'amore , non solo verso gli oggetti in se', ma verso la cultura che essi rappresentano.

Non a caso la maggior parte dei grandi collezionisti hanno voluto condividere tale paicere e amore con chi amava altrettanto queste testimonianze di cultura e per questo che hanno reso fruibili, e publiche, le loro collezioni, corredandole di tutti gli apparati necessarie affinche' esse potessero essere pienamente conosciute, apprezzate e rispettate da coloro che le avrebbero visitate in seguito.

numa numa

[Ospite]

Ho letto con interesse questa discussione.

Io credo che collezionare monete siginifica conoscere la storia del nostro paese e possedere un "pezzetto di metallo" che è passato di mano in mano 2000 anni fa è una soddisfazione enorme! Non paragonabile alle emozioni che si provano leggendo un libro.

Io ho iniziato ad appassionarmi alla storia di Roma antica grazie alle monete e alcuni argomenti li sto approfondendo grazie alle monete (come i temi dei sacrifici).

Questa è la mia storia ;)

PS: sinceramente preferisco vedere le monete antiche nelle mani di collezionisti veri (come gli iscritti del forum) che negli scantinati di alcuni musei, dove aspettano una catalogazione da anni.

[LUCIO]

. . . A parte il piacere e la realizzazione che una collezione puo' dare (alcuni psicologi parlano di un'estensione del se), ma spesso collezionare e' un atto d'amore , non solo verso gli oggetti in se', ma verso la cultura che essi rappresentano.

Non a caso la maggior parte dei grandi collezionisti hanno voluto condividere tale paicere e amore con chi amava altrettanto queste testimonianze di cultura e per questo che hanno reso fruibili, e publiche, le loro collezioni, corredandole di tutti gli apparati necessarie affinche' esse potessero essere pienamente conosciute, apprezzate e rispettate da coloro che le avrebbero visitate in seguito.

263357[/snapback]

Se hai del collezionismo una idea così idilliaca, bravo, allora colleziona materiale pulito. Non collezionare materiale che quasi completamente proveniente da azioni illegali e riprovevoli, per quanto lontane nel tempo e dalla tua responsabilità giuridica.

Colleziona Antichi Stati, se vuoi. Non c'è bisogno di collezionare materiale archeologico.

[fra crasellame]

Se hai del collezionismo una idea così idilliaca, bravo, allora colleziona materiale pulito.  Non collezionare materiale che quasi completamente proveniente da azioni illegali e riprovevoli, per quanto lontane nel tempo e dalla tua responsabilità giuridica.

Colleziona Antichi Stati, se vuoi.  Non c'è bisogno di collezionare materiale archeologico.

263368[/snapback]

Un'affermazione insostenibile ed inaccettabile!

Nei limiti della legge colleziono quello che voglio.

[luigi78]

Nessuna legge impedisce di possedere materiale archeologico, se qualcuno ritiene sbagliato il possesso di materiale aecheologico è libero di pensarlo e di esprimerlo, ma faccio notare che esagerando si finisce nel ridicolo.

[numa numa]

Perché mai una persona dovrebbe possedere oggetti archeologici?  Che gusto c'è?  Ci sono i Musei per queste cose: facciamoceli aprire, bastano ed avanzano.

Sono traboccanti all'inverisimile di ciò che noialtri ci contendiamo tra di noi alle aste: perché non dovremmo accontentarci di considerare "nostro" ciò che è pubblico? e pretendere di poterlo avere anche a nostra disposizione?

263318[/snapback]

Ma perche' la collezione va appunto oltre il mero e bieco possesso.\

La collezione riflette la personalita' di chi la crea. E' una cosa VIVA, che cambia, muta, si evolve, a volte si estingue, ma comunque vive il suo ciclo.

E questa interconnessione che lega la collezione al collezionista in quanto riflesso della sua cultura, dei suoi interessi, dei suoi studi e ricerche, e' questa che rende appunto interessante, come fenomeno umano, anzi direi come esigenza insopprimibile di alcune personalita', il collezionare.

Ho paura, Lucio, che tu non possa, con tutte le tue argomentazioni farci nulla in proposito.

Antigono II Gonata era gia' un collezionista, lo erano, prima di lui, i sovrani Assiri, dopo di loro i nostri cari Romani (e certamente non solo gli imperatori..), lo era Petrarca, lo era Carlo V, lo erano i signori medioevali, gli Illuministi del 700, i nobili dell'800, i borghesi del '900, e lo siamo noi, molto piu' democraticamente grazie anche ad Internet che ha permesso di allargare i confini della nostra passione e a darci piu' strumenti (cognitivi e di offerta)_ per sostenerla.

Cio' non va in contrasto con la tutela pubblica dei beni artistici ed archeologici, nel contesto del rispetto delle regole e delle norme dello Stato in cui si risiede, queste due espressioni possono andare di pari passo senza doversi fare guerre insulse.

Non l'hai capito che la guerra porta sempre delle perdite per entrambi i fronti e che chi ci guadagna sono solo i mercati di armi...

numa numa

[lorenzobassi]

Lucio a mio parere è un validissimo utente di questo forum, ma forse nelle sue ultime affermazioni sta un po’ esagerando. Devo aggiungere che personalmente il suo pensiero posso anche condividerlo, ma come numismatico/collezionista non riesco ad applicarlo.

Il collezionismo è una piccola malattia, sicuramente non delle più gravi!

[fedafa]

Appunto.

Oggetti archeolgici che bisogno c'è di possederli ?

Studiali sui libri e pretendi che te li tirino fuori dalle vetrine e dai magazzini dei musei. Questa è cultura.

Io non so se tu sei un collezionista, ma il piacere di toccare una moneta con mano dove lo metti, e poi vedere le monete nei musei?????????

1) dove sono tutti questi musei che ti mettono a disposizione le monete?

2) Io sto portando avanti uno studio su particolari monete con le relative varianti, ora vado al Nazionale a Roma e pretendo che mi mettano a disposizione le monete per studiarle (se ancora ci sono), cosa credi che mi rispondano(hanno problemi gli studiosi, figuati io che non sono nessuno). Ho provato ha chiedere se si poteva fare qualcosa per le lenti che permettono una visione migliore delle monete, visto che avevo pagato e l'unica moneta che mi interessava vedere bene la lente era rotta, per poco non mi ridono in faccia.

3) Chiedo spesso nei musei se hanno cataloghi delle loro collezioni (arabo).

4) mettono in mostra, quando lo fanno, solo una piccola percentuale di ciò che hanno e dil resto... boh!

...

...

Il collezionista non è un tombarolo nè lo sostiene, ma vista la situazione dei musei al momento in Italia è l'unico vero curatore del nostro patrimonio numismatico.

[LUCIO]

Il collezionismo è una piccola malattia, sicuramente non delle più gravi!

263375[/snapback]

E allora teniamoci la situazione schifosa nella quale ci siamo cacciati.

[lorenzobassi]

Il collezionismo è una piccola malattia, sicuramente non delle più gravi!

263375[/snapback]

E allora teniamoci la situazione schifosa nella quale ci siamo cacciati.

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Ci siamo cacciati ?!?

Allora sei uno di noi!

[LUCIO]

Non ci sono solamente le greche e le romane. ;)

[lorenzobassi]

Ma allora in quale situazione schifosa ti sei cacciato?

[caiuspliniussecundus]

Questi ultimi interventi di Lucio sono secondo me puro qualunquismo. Permettono però di fare alcune osservazioni, visto che lui dice che la gente perbene non dovrebbe collezionare monete antiche. Io voglio dimostrarti che invece dovrebbe eccome.

Da dove vengono le monete dei musei se non da antiche raccolte donate allo Stato? dove credi che finiranno molte delle monete raccolte dai collezionisti in Italia? allo Stato, se se lo meriterà !! ma se continua così, con sequestri immotivati e paragonando i collezionisti a ricettatori, rimarrà a bocca asciutta, te lo assicuro !.

In secondo luogo sono convino che i privati siano dei curatori molto più attenti del patrimonio culturale rispetto allo Stato. Sappiamo tutti degli scempi dei nostri musei e delle raccolte pubbliche. Se ci fosse coinvolto qualche privato le faccende andrebbero di sicuro molto meglio. Secondo me il futuro dei Beni culturali sta nel valorizzare quei beni posseduti dai privati, non nel sequestrrli. Il privato collezionista dovrebbe essere il primo interlocutore di un curatore di museo (visto che di fatto esplicano la stessa funzione) non un nemico.

Certo che se seguiamo il qualunquismo e la disinformazione propalati a piene mani da alcune persone del forum, facciamo passi indietro.

Altro che non collezionare. I privati andrebbero coinvolti nella difesa dei beni culturali. Ogni collezionista è responsabile del suo materiale. In un mondo diverso (senza caccia alle streghe) le collezioni dei privati sarebbero descritte, pubblicate e messe a disposizione di tutti nel web, cosa che lo Stato non fa. Questo significa essere un valido curatore di una raccolta, ed ognuno di noi lo è.

Non vorrei che tali atteggiamenti anti-collezionismo, diffusi nel mondo degli archeologi, siano semplicemente espressione di un'inconfessabile invidia. Non saprei come altro spiegarmelo.

Caius

[LUCIO]

Io non so se tu sei un collezionista, ma il piacere di toccare una moneta con mano dove lo metti, e poi vedere le monete nei musei?????????

1) dove sono tutti questi musei che ti mettono a disposizione le monete?

2) Io sto portando avanti uno studio su particolari monete con le relative varianti, ora vado al Nazionale a Roma e pretendo che mi mettano a disposizione le monete per studiarle (se ancora ci sono), cosa credi che mi rispondano(hanno problemi gli studiosi, figuati io che non sono nessuno). Ho provato ha chiedere se si poteva fare qualcosa per le lenti che permettono una visione migliore delle monete, visto che avevo pagato e l'unica moneta che mi interessava vedere bene la lente era rotta, per poco non mi ridono in faccia.

3) Chiedo spesso nei musei se hanno cataloghi delle loro collezioni (arabo).

4) mettono in mostra, quando lo fanno, solo una piccola percentuale di ciò che hanno e dil resto... boh!

...

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Credimi: insisti, insisti, insisti. fallo anche per gli altri oltre che per te stesso. Non accontentarti di vederle in vetrina, pretendi che te la aprano la vetrina.

Pretendi che ti tirino fuori il materiale dai magazzini e dalle casseforti.

Pensi che io non lo sappia quanto sia difficile?

In questo modo però si fa qualcosa di buono per tutti quelli che amano le monete antiche (e non solo quelle).

Se riesci a rompere la crosta di gelosia, di inefficienza e di supeficialità di una istituzione museale pubblica hai ottenuto un risultato molto più importante che mettendo un nuovo pezzo nella tua collezione privata, sconosciuta, chiusa a chiave etc. etc.