approfondimento prove e progetti

[Guest utente3487]

Quindi a rigor di logica possono essere anche postume coniate da privati?o esistono i conii? <_<

ANche, ma potrebbero essere stati realizzati legalmente ma poi asportati illecitamente...

[Piacentine]

ANche, ma potrebbero essere stati realizzati legalmente ma poi asportati illecitamente...

Si,sarebbe più probabile . L'incisione dei coni è notevole...

[rickkk]

Nella prossima asta di Goldberg a Beverly Hills ci sono 5 "monete" secondo me mooooolto sospette... in platino

http://www.mkjassociates.com/cgi-bin/ilgvulot.pl?site=1&sale=55&lot=1095

Only 5 pieces struck sometime in the 1950's

http://www.mkjassociates.com/cgi-bin/ilgvulot.pl?site=1&sale=55&lot=1096

http://www.mkjassociates.com/cgi-bin/ilgvulot.pl?site=1&sale=55&lot=1083

http://www.mkjassociates.com/cgi-bin/ilgvulot.pl?site=1&sale=55&lot=1081

http://www.mkjassociates.com/cgi-bin/ilgvulot.pl?site=1&sale=55&lot=1086

[Piacentine]

Nella prossima asta di Goldberg a Beverly Hills ci sono 5 "monete" secondo me mooooolto sospette... in platino

http://www.mkjassociates.com/cgi-bin/ilgvulot.pl?site=1&sale=55&lot=1095

Only 5 pieces struck sometime in the 1950's

http://www.mkjassociates.com/cgi-bin/ilgvulot.pl?site=1&sale=55&lot=1096

http://www.mkjassociates.com/cgi-bin/ilgvulot.pl?site=1&sale=55&lot=1083

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http://www.mkjassociates.com/cgi-bin/ilgvulot.pl?site=1&sale=55&lot=1086

Sarà una mia sensazione ma qui c'è puzza di truffa........... :ph34r: :unsure: <_<

[Guest utente3487]

Sarà una mia sensazione ma qui c'è puzza di truffa........... :ph34r: :unsure: <_<

In altri tempi sicuramente non si sarebbe parlato di truffe ma di pezzi unici anche qui da noi. Per fortuna che adesso i collezionisti sono molto più preparati che nel passato. Non ci dimentichiamo delle "monete" periziate di Umberto II

[Piacentine]

In altri tempi sicuramente non si sarebbe parlato di truffe ma di pezzi unici anche qui da noi. Per fortuna che adesso i collezionisti sono molto più preparati che nel passato. Non ci dimentichiamo delle "monete" periziate di Umberto II

Ma queste monete,essendo state coniate illegalmente ,non dovrebbero essere sequestrate??

[Guest utente3487]

Ma queste monete,essendo state coniate illegalmente ,non dovrebbero essere sequestrate??

Coniate illegalmente? Piacerebbe a molti che fosse così, ma così non è...si tratta di tarocchi. Di sicuro in Zecca il Platino non è mai stato utilizzato, quindi tira tu le conclusioni.

[Piacentine]

Coniate illegalmente? Piacerebbe a molti che fosse così, ma così non è...si tratta di tarocchi. Di sicuro in Zecca il Platino non è mai stato utilizzato, quindi tira tu le conclusioni.

Scandaloso........ :ph34r: :ph34r: ;o sono riprodotti alla perfezione o i conii si sono.....casualmente trovati a passeggiare da un'altra parte..... :ph34r:

[Guest utente3487]

Scandaloso........ :ph34r: :ph34r: ;o sono riprodotti alla perfezione o i conii si sono.....casualmente trovati a passeggiare da un'altra parte..... :ph34r:

Potrebbero anche essere stati verniciati con platino, ma mi sembra che alcuni pezzi sono proprio delle schifezze.

[Giov60]

Concordo sulla "schifezza". E poi i bordi sono ...approssimati, mancanti e di basso rilievo, e così anche l'incisione (in particolare 10 lire). Com'è possibile che una casa d'aste famosa metta in vendita simili patacche. Ovviamente come dice elledi, il platino non è metallo da zecca nostrana!

[Guest utente3487]

Concordo sulla "schifezza". E poi i bordi sono ...approssimati, mancanti e di basso rilievo, e così anche l'incisione (in particolare 10 lire). Com'è possibile che una casa d'aste famosa metta in vendita simili patacche. Ovviamente come dice elledi, il platino non è metallo da zecca nostrana!

Bisognerebbe proporre a quei signori dei bei 20 dollari in platino come originali. Immagino che le autorità USA interverrebbero subito per smentire la genuinità dei pezzi. Per le cose loro sono seri eccome...basta vedere il caso della Double Eagle come è stato trattato (Servizi Segreti e decenni di indagine), altro che in Italia.

[Guest utente3487]

E oggi ho scoperto che esiste anche la prova di annullo di zecca. :ph34r:

Stiamo scherzando vero? Quando invito alla professionalità intendo questo. Non si può propinare uno scarto di zecca mal obliterato e quindi ancora ben leggibile per una prova di annullo. A quando la recensione di prova di errore? Mah!

[niko]

E oggi ho scoperto che esiste anche la prova di annullo di zecca. :ph34r:

Stiamo scherzando vero? Quando invito alla professionalità intendo questo. Non si può propinare uno scarto di zecca mal obliterato e quindi ancora ben leggibile per una prova di annullo. A quando la recensione di prova di errore? Mah!

Se ho ben capito da dove hai preso quel "prova di annullo" penso manchi una virgola ;)

saluti,

N.

[Guest utente3487]

Se ho ben capito da dove hai preso quel "prova di annullo" penso manchi una virgola ;)

saluti,

N.

Ma anche così, uno scarto di zecca viene posto in vendita allo stesso presso di una moneta buona, o sbaglio?

In ogni caso si tratta di un pezzo ufficialmente inesistente, in quanto distrutto.Posso accettarlo come testimonianza numismatica (la conclusione della vita di una moneta nata male o giunta alla fine del suo ciclo), ma in ogni caso, ancora una volta: come uscì dalla Zecca?

[bizerba62]

Buon giorno.

"Only 5 pieces struck sometime in the 1950's, as per Metcalf. All order for him".

Ma com'è che funzionava la cosa? Mr. Metcalf telefonava a qualcuno della nostra zecca chiedendo di farsi coniare qualche moneta (già che c'era richiedendo anche un metallo "stravagante" come il platino) o sono riproduzioni realizzate con coni privati?

Per l'occasione, il materiale creatore della zecca andava "in libera uscita" all'esterno dell'officina monetaria o dobbiamo pensare che siano stati realizzati privatamente coni simili a quelli ufficiali? (questa seconda possibilità non mi sembra però molto sensata, salvo che "qualcuno" abbia millantato al magnate americano la possibilità di far battere le monete con i coni originali per poi dargli la "sola").

Siamo negli anni '50 e mi vengono in mente Totò e Peppino nel celebre film nel quale tentano di vendere la Fontana di Trevi (o forse era il Colosseo?) al solito riccone americano sprovveduto.

L'ambientazione della vicenda mi sembra molto quella neorealista del secondo dopoguerra.

Che ne pensi Domenico? Altra "storiaccia" italica?

Saluti.

Michele

Modificato 24 Ottobre, 2009 da bizerba62

[Guest utente3487]

Buon giorno.

"Only 5 pieces struck sometime in the 1950's, as per Metcalf. All order for him".

Ma com'è che funzionava la cosa? Mr. Metcalf telefonava a qualcuno della nostra zecca chiedendo di farsi coniare qualche moneta (già che c'era richiedendo anche un metallo "stravagante" come il platino) o sono riproduzioni realizzate con coni privati?

Per l'occasione, il materiale creatore della zecca andava "in libera uscita" all'esterno dell'officina monetaria o dobbiamo pensare che siano stati realizzati privatamente coni simili a quelli ufficiali? (questa seconda possibilità non mi sembra però molto sensata, salvo che "qualcuno" abbia millantato al magnate americano la possibilità di far battere le monete con i coni originali per poi dargli la "sola").

Siamo negli anni '50 e mi vengono in mente Totò e Peppino nel celebre film nel quale tentano di vendere la Fontana di Trevi (o forse era il Colosseo?) al solito riccone americano sprovveduto.

L'ambientazione della vicenda mi sembra molto quella neorealista del secondo dopoguerra.

Che ne pensi Domenico? Altra "storiaccia" italica?

Saluti.

Michele

Ciao Michele.

No, stavolta la zecca non c'entra nulla. A Mister Metcalf hanno venduto materiale taroccato. Non so se a lui l'hanno venduto per buono, ma di certo non si tratta di produzione di zecca. Non voglio nemmeno credere che siano stati portati fuori i coni per creare le monete in platino. Credo si tratti di produzioni private.Negli anni 50 poi in Zecca avevano altro a cui pensare.

[Guest utente3487]

ANche, ma potrebbero essere stati realizzati legalmente ma poi asportati illecitamente...

In ogni caso mi è stato chiesto da più parti di esprimere un parere su un ipotetico sequestro dei pezzi eventualmente mancanti al Museo della Zecca: credo si tratti di una ipotesi ormai alquanto remota: Lo Stato, come ben sapete, attraverso l'Avvocatura dello Stato, si è tirato fuori (perchè l'IPZS è ormai una Spa). Giuridicamente potrebbe non fare una piega, ma dal punto di vista culturale è una scelta di campo penosa, considerato anche che si tratta si di una Spa ma pur sempre con lo Stato come azionista di maggioranza. Questo comporta che l'IPZS per rivendicare la proprietà dei pezzi inediti dovrebbe intentare una causa civile (ipotesi molto molto remota, visto che non alimenta la saccoccia di nessuno, ma solo la conservazione del nostro patrimonio culturale, che è evidente, sta a cuore degli addetti ai lavori solo quando si va in TV), con spreco di denaro, tempo ecc. Quindi ritengo che ormai i collezionisti possano dormire sonni relativamente tranquilli. Metto relativamente, perchè si tratta sempre di un drago dormiente, una sorta di vulcano ancora attivo ma che potrebbe non dare più segni di vita.E questa è secondo me l'ipotesi più accreditata, laddove si consideri che anche per i pezzi finora in possesso dell'AG (pezzi inediti), lo Stato come detto ha espresso la propria incompetenza, lasciando tutto in mano all'IPZS che al momento non pare aver manifestato particolari mire possessive.

[Guest utente3487]

Un collezionista mi ha rivelato di avere avuto la possibilità di acquistare un pezzo da lire 5 fascio del 1940, che come sapete è inedito. L'ho consigliato per l'acquisto, almeno rimane nel nostro Paese. Potrebbe poi comunicare lo stesso acquisto e le particolari caratteristiche del pezzo (inedito), alle autorità e continuare a detenerlo tranquillamente. Già, perchè ritengo a questo punto che una eventuale azione di rivendica del pezzo da parte dell'IPZS potrebbe configurare l'ipotesi di abuso di ufficio, considerata l'inerzia degli organi competenti, anche di fronte alle indagini.

Mi spiego: prima dell'indagine, le autorità APPARENTEMENTE non erano a conoscenza della situazione e quindi non hanno agito. Dopo le famose indagini, non ci sono più alibi ad un comportamento inerte delle autorità interessate e quindi ulteriori velleità a questo punto potrebbero far scattare il reato di abuso d'ufficio.

[Guest utente3487]

Questo naturalmente esula dal fatto che sul mercato ci sono molti pezzi che di prova hanno ben poco: pezzi battuti da privati, postumi, scarti di zecca,platinati. Occorre fare attenzione. Come disse qualcuno, non tutte le prove brillano di luce propria....

[Guest utente3487]

Nessuno infatti vi verrà mai a sequestrare i pezzi in platino: ma che roba è? Prove, progetti, esemplari di presentazione? Ma quando mai. Stupidaggini, come le lire in oro della Repubblica.

[niko]

Ma anche così, uno scarto di zecca viene posto in vendita allo stesso presso di una moneta buona, o sbaglio?

In ogni caso si tratta di un pezzo ufficialmente inesistente, in quanto distrutto.Posso accettarlo come testimonianza numismatica (la conclusione della vita di una moneta nata male o giunta alla fine del suo ciclo), ma in ogni caso, ancora una volta: come uscì dalla Zecca?

Non sbagli.

Non è raro trovare pezzi annullati della spiga in Fe-Ni, mentre è raro trovare una risposta al fatto che siano tuttoggi "in circolazione"!

saluti,

N.

[Guest utente3487]

Non sbagli.

Non è raro trovare pezzi annullati della spiga in Fe-Ni, mentre è raro trovare una risposta al fatto che siano tuttoggi "in circolazione"!

saluti,

N.

Questo sembra confermare l'ipotesi che un certo personaggio dell'epoca riuscì a gestire la vendita di quei pezzi (peraltro mai autorizzata) e quindi a coloro che rimasero esclusi dalla "greppia" non rimase altro che appropriarsi degli scarti da poter poi piazzare all'esterno

[bizerba62]

"Ciao Michele.

No, stavolta la zecca non c'entra nulla. A Mister Metcalf hanno venduto materiale taroccato. Non so se a lui l'hanno venduto per buono, ma di certo non si tratta di produzione di zecca. Non voglio nemmeno credere che siano stati portati fuori i coni per creare le monete in platino. Credo si tratti di produzioni private.Negli anni 50 poi in Zecca avevano altro a cui pensare."

La vicenda mi sembrava ricordare da vicino quella dell'esemplare da 100 lire "vetta d'Italia" coniato in argento per la collezione personale del re d'Egitto Farouk e, correggimi se sbaglio, prodotto con il materiale creatore originale (se poi l'operazione sia avvenuta materialmente in zecca o "fuori sede" questo, in fondo, mi sembra di secondaria importanza).

Il periodo dovrebbe essere lo stesso (gli anni '50 del secolo scorso) ed anche la scelta di battere le monete con un metallo non previsto per l'emissione ufficiale (il platino per le monete di Metcalf e l'argento per la "vetta" di Farouk) rappresenta indubbiamente una curiosa quanto imbarazzante analogia.

Tuttavia, caro Domenico, non sono ancora del tutto convinto che la Tua preziosa opera divulgativa sui "tarocchi" del regno (e non solo del regno...) faccia breccia nelle coscienze di tutti i collezionisti del settore e continuo a pensare che ci sia uno "zoccolo duro" che continui a preferire l'apparenza alla sostanza.

Al riguardo, osservavo un caso che mi ha alquanto sorpreso.

Nella recente e prestigiosa asta nr. 40 di NOMISMA, battuta con grande successo (mi riferisco alla Collezione del Dott. Vitalini) ho notato il lotto nr. 805

http://auction.nomismaweb.com/item.php?id=10898

concernente un tondello così descritto:

"Umberto (1946) Progetto di moneta da 100 Lire di iniziativa privata – UMBERTO II RE D’ITALIA, testa a sinistra, sotto, nodo di Savoia - R/ BIANCA CROCE DI SAVOIA DIO TI E SALVI IL RE, stemma coronato e ornato del collare dell’Annunziata, nel campo, L. 100 T/ rigato – AU (g 31,97) RRR"

Il tondello, con base d'asta posta ad euro 3.000, è stato aggiudicato ad euro 3.200 + diritti.

Premesso che ciascuno spende il proprio danaro per ciò che ritiene più opportuno e che anche gli oggetti che si collezionano possono essere i più disparati, tuttavia un paio di domande, da numismatico dilettante, mi vengono spontanee:

che differenza (sostanziale) esiste da un punto di vista numismatico fra le "monete" di platino di Metcalf ed il "progetto di moneta da 100 Lire di iniziativa privata" di Umberto II?

non è che, alla fine dei conti, un certo settore del collezionismo "si meriti" la diffusione di certe patacche, posto che l'interesse che esse suscitano in questo settore è tale da farle assurgere al rango di oggetti numismatici di tutto rispetto?

Insomma, se si è disposti a valutare 3.200 euro più diritti una medaglia (perchè di questo, tecnicamente si tratta) di cui si ignora non solo chi l'abbia prodotta ma persino quando sia stata coniata (a giudicare dal ritratto senile di Umberto II direi comunque molto tempo dopo il 1946) allora forse gli sforzi per dimostrare la differenza esistente fra una "patacca" (seppure con un esclusivo "pedigree" quale è la provenienza dalla Collezione Vitalini) e una vera moneta possono, alla fine dei conti, risultare abbastanza inutili.

Tanto un certo mercato (e non è certo quello dei neofiti) sembra disposto a "digerire" di tutto.

Saluti.

Michele

[Guest utente3487]

"Ciao Michele.

No, stavolta la zecca non c'entra nulla. A Mister Metcalf hanno venduto materiale taroccato. Non so se a lui l'hanno venduto per buono, ma di certo non si tratta di produzione di zecca. Non voglio nemmeno credere che siano stati portati fuori i coni per creare le monete in platino. Credo si tratti di produzioni private.Negli anni 50 poi in Zecca avevano altro a cui pensare."

La vicenda mi sembrava ricordare da vicino quella dell'esemplare da 100 lire "vetta d'Italia" coniato in argento per la collezione personale del re d'Egitto Farouk e, correggimi se sbaglio, prodotto con il materiale creatore originale (se poi l'operazione sia avvenuta materialmente in zecca o "fuori sede" questo, in fondo, mi sembra di secondaria importanza).

Il periodo dovrebbe essere lo stesso (gli anni '50 del secolo scorso) ed anche la scelta di battere le monete con un metallo non previsto per l'emissione ufficiale (il platino per le monete di Metcalf e l'argento per la "vetta" di Farouk) rappresenta indubbiamente una curiosa quanto imbarazzante analogia.

Tuttavia, caro Domenico, non sono ancora del tutto convinto che la Tua preziosa opera divulgativa sui "tarocchi" del regno (e non solo del regno...) faccia breccia nelle coscienze di tutti i collezionisti del settore e continuo a pensare che ci sia uno "zoccolo duro" che continui a preferire l'apparenza alla sostanza.

Al riguardo, osservavo un caso che mi ha alquanto sorpreso.

Nella recente e prestigiosa asta nr. 40 di NOMISMA, battuta con grande successo (mi riferisco alla Collezione del Dott. Vitalini) ho notato il lotto nr. 805

http://auction.nomismaweb.com/item.php?id=10898

concernente un tondello così descritto:

"Umberto (1946) Progetto di moneta da 100 Lire di iniziativa privata – UMBERTO II RE D’ITALIA, testa a sinistra, sotto, nodo di Savoia - R/ BIANCA CROCE DI SAVOIA DIO TI E SALVI IL RE, stemma coronato e ornato del collare dell’Annunziata, nel campo, L. 100 T/ rigato – AU (g 31,97) RRR"

Il tondello, con base d'asta posta ad euro 3.000, è stato aggiudicato ad euro 3.200 + diritti.

Premesso che ciascuno spende il proprio danaro per ciò che ritiene più opportuno e che anche gli oggetti che si collezionano possono essere i più disparati, tuttavia un paio di domande, da numismatico dilettante, mi vengono spontanee:

che differenza (sostanziale) esiste da un punto di vista numismatico fra le "monete" di platino di Metcalf ed il "progetto di moneta da 100 Lire di iniziativa privata" di Umberto II?

non è che, alla fine dei conti, un certo settore del collezionismo "si meriti" la diffusione di certe patacche, posto che l'interesse che esse suscitano in questo settore è tale da farle assurgere al rango di oggetti numismatici di tutto rispetto?

Insomma, se si è disposti a valutare 3.200 euro più diritti una medaglia (perchè di questo, tecnicamente si tratta) di cui si ignora non solo chi l'abbia prodotta ma persino quando sia stata coniata (a giudicare dal ritratto senile di Umberto II direi comunque molto tempo dopo il 1946) allora forse gli sforzi per dimostrare la differenza esistente fra una "patacca" (seppure con un esclusivo "pedigree" quale è la provenienza dalla Collezione Vitalini) e una vera moneta possono, alla fine dei conti, risultare abbastanza inutili.

Tanto un certo mercato (e non è certo quello dei neofiti) sembra disposto a "digerire" di tutto.

Saluti.

Michele

Caro Michele, sono d'accordo in quello che dici. La mia unica speranza è che fino ad oggi si è parlato di patacche solo su riviste, anche se specialistiche, sul forum e quindi poi appare difficile risalire all'articolo o alla discussione su internet. Ma un libro è un libro. Hai visto mai che stavolta riusciamo a fare breccia? Io me lo auguro, altrimenti, pazienza. Ci abbiamo tentato.

Tornando alla patacca di Umberto II, chi ha spesso 3.200 euro non credo sia una persona a digiuno di numismatica. Evidentemente è un sognatore, nel senso buono della parola, a cui piace pensare che anche il Re di Maggio battè moneta. Ma posso affermare con certezza assoluta (100%) che così non fu.

Anche io sogno monete di Napoleone per l'Isola d'Elba ma temo come dice il buon Picchio che rimarrà solo un sogno. Quando avevo 11 anni conservavo gelosamente il marengo del sole dell'Elba convinto di avere una vera moneta in tasca. Poi con gli anni la delusione.

Ma anche questo fa parte del collezionismo e della numismatica. Peccato per i soliti lupi...

[Guest utente3487]

Certo guardandola meglio fa proprio sc......senza data, senza firme degli incisori, senza nulla. trenta grammi di oro e un valore nominale ridicolo. Sbagliano i relatori che parlano di progetto. Era meglio scrivere qualcosa di diverso, ma si sa, la parola progetto risveglia interessi sopiti.