approfondimento prove e progetti

[Guest utente3487]

Beh, in bocca al lupo. ;)

saluti,

N.

Grazie, ne avrò bisogno per resistere all'urto dei denigratori, che ben presto si affacceranno....

[cembruno5500]

Diffidate dei pezzi che non hanno storia ante 1926. Ante 1957 non ne parliamo proprio.

Fondi Speculari? Permettetemi di sorridere....Per quegli anni un pò difficile.

Ineccepibile, straquoto con Domenico.

Anche da parte mia, il più grande in bocca al lupo, ma credo che anche in questa occasione,

resteranno buoni buoni. Comunque siamo con te Domenico.

[Guest utente3487]

Grazie a tutti!!!!!!!!!!!! :) :) :) :) :) :)

[Giov60]

Non vorrei apparire una voce fuori del coro, ma suggerirei un po' di prudenza.

Di base concordo con quanto detto da elledi, ma l'integralismo non è mai salutare. E' vero: stanno riapparendo molte "prove" in giro. Ma spesso sono ben documentate, di provenienza nota e per alcune vale il beneficio del dubbio (il fatto che manchino i documenti non vuol dire che siano invariabilmente falsi/furtivi). In certi casi le "presunte prove/progetti" sono pacchianate, ed allora va invocata la serietà del venditore e la competenza di chi acquista (vi sono troppi improvvisati collezionisti/investitori in questi ultimi anni che sembra vogliano essere presi in giro).

Le 5 lire del 1901 sono una moneta per molti versi affascinante: a sentire i biografi è stato VE III stesso il primo speculatore, riconoscendo che la moneta sarebbe presto divenuta rara, costosa e ambita. E' anche vero che probabilmente vi sono più di 100 monete circolanti (e di 10 proof), ma non mi sentirei di relegare a falsi/riconi tutti i fondo specchio. Per quanto riguarda il "lotto" di 5 Lire del 1901, le ho notate da tempo sul sito indicato, ma le considererei più speculativamente che in altro modo, ed inoltre non è detto siano realmente disponibili per la vendita. Molte monete anche dell' '800 godono di conservazioni eccezionali ed anche per queste valgono alcune delle considerazioni fatte su numero e coniazione incontrollata in momenti diversi -una per tutte le 5 lire di Parma di Roberto di Borbone- ma non sono più false delle monete che escono attualmente dalla zecca.

Ciò detto, non è tutto oro quello che luccica...

[Guest utente3487]

Non vorrei apparire una voce fuori del coro, ma suggerirei un po' di prudenza.

Di base concordo con quanto detto da elledi, ma l'integralismo non è mai salutare. E' vero: stanno riapparendo molte "prove" in giro. Ma spesso sono ben documentate, di provenienza nota e per alcune vale il beneficio del dubbio (il fatto che manchino i documenti non vuol dire che siano invariabilmente falsi/furtivi). In certi casi le "presunte prove/progetti" sono pacchianate, ed allora va invocata la serietà del venditore e la competenza di chi acquista (vi sono troppi improvvisati collezionisti/investitori in questi ultimi anni che sembra vogliano essere presi in giro).

Le 5 lire del 1901 sono una moneta per molti versi affascinante: a sentire i biografi è stato VE III stesso il primo speculatore, riconoscendo che la moneta sarebbe presto divenuta rara, costosa e ambita. E' anche vero che probabilmente vi sono più di 100 monete circolanti (e di 10 proof), ma non mi sentirei di relegare a falsi/riconi tutti i fondo specchio. Per quanto riguarda il "lotto" di 5 Lire del 1901, le ho notate da tempo sul sito indicato, ma le considererei più speculativamente che in altro modo, ed inoltre non è detto siano realmente disponibili per la vendita. Molte monete anche dell' '800 godono di conservazioni eccezionali ed anche per queste valgono alcune delle considerazioni fatte su numero e coniazione incontrollata in momenti diversi -una per tutte le 5 lire di Parma di Roberto di Borbone- ma non sono più false delle monete che escono attualmente dalla zecca.

Ciò detto, non è tutto oro quello che luccica...

Allora, non esistono PROOF, Fondo Specchio e similari del pezzo da lire 5 del 1901. Non esistono perchè si tratta di un procedimento inesistente all'epoca (peraltro da attivare sui tondelli vergini). Possiamo discutere sui cosiddetti Fondi lucenti, lustro di zecca ecc, ma Proof e FS sono conservazioni estranee al pezzo da lire 5 del 1901. Mi dispiace per chi punta su questa tesi ma è una speculazione sbagliata. Si rassegnino coloro che vogliono far passare pezzi riconiati e/o trattati per pezzi autentici usciti così dalla Regia Zecca: la pacchia è finita.Si torni dunque alla numismatica seria, non alle artefazioni di mercato. E non vado oltre.

[Guest utente3487]

(il fatto che manchino i documenti non vuol dire che siano invariabilmente falsi/furtivi).

No? E perchè? Quindi una zecca funziona come una fabbrica di bottoni e non come una fabbrica sotto il rigido controllo dello Stato (come imposto da Leggi, decreti e regolamenti)....

[Guest utente3487]

ma non mi sentirei di relegare a falsi/riconi tutti i fondo specchio.

E come li considera, visto che all'epoca il FS era inesistente, almeno in Italia? Inoltre, come si spiega che nella CR la moneta da lire 5 del 1901, prima di essere SOSTITUITA, era comunque in conservazione prossima al FDC ma non in FS. A VEIII si regalavano monete diverse da quelle che poi andavano a finire in mano ai privati? Non scherziamo per favore....

[Guest utente3487]

Ma secondo voi perchè il Lanfranco da Direttore della Zecca di Roma, finì relegato a Lucca? Ve lo siete mai chiesto? Ci sono atti di polizia dell'epoca che parlano chiaro. D'Incerti sollevò il velo sulla vicenda (che giunse al suo apice con l'intrallazzo dei pezzi da lire 20 del 1927 anno V). Quindi, cerchiamo di accettare la realtà dei fatti.

[Guest utente3487]

Certi personaggi possono ringraziare di essere stati iscritti al partito fascista, evitando così all'epoca la galera. Che avrebbero meritato per aver perseguito i propri interessi.

Lire 5 del 1914. Pinco Pallino andava in zecca e l'acquistava? 1, 10, 100 pezzi? La davano di resto nel fare la spesa? Ma non diciamo eresie. Gli amici degli amici se le accaparrarono tutte, finendo poi nelle cassette di sicurezza, al sicuro da inflazione e prestiti di guerra ed in barba a tutti quelli morti o rimasti mutilati nella prima guerra mondiale.

Lire 20 del 1928: Decennale della Vittoria. Teoricamente coniata per i combattenti. Chi ha avuto questa moneta?

Devo fare altri esempi?

Questa non è più numismatica, è commercio, speculazione, intrallazzo.

O si nasconde la testa sotto la sabbia o si accetta la situazione reale.

[Guest utente3487]

Lire 100 del 1940: una bella eredità per alcuni fortunelli, tipo gli eredi del Governatore Azzolini. E chi era costui, rispetto a Pietro Bianchi o Mario Rossi caduto in Russia, disperso in Africa, o nelle montagne della Grecia, o prigioniero degli inglesi in India? Ma vergognamoci. Che bello, poter incassare centinaia di milioni negli anni settanta vendendo la serie del 1940....Che pacchia l'Italia.

[Guest utente3487]

Morale: imparate, cari collezionisti, a studiare le carte e i documenti che ci giungono dal passato. Non accettate bovinamente quello che ci viene propinato da decenni. Studiate e valutate autonomamente.

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

"Ma spesso sono ben documentate, di provenienza nota e per alcune vale il beneficio del dubbio (il fatto che manchino i documenti non vuol dire che siano invariabilmente falsi/furtivi).".

Ecco, personalmente ho qualche difficoltà ad accettare l'assunto dell'amico Giov60 che ho riportato in neretto.

Le prove ed progetti realizzati in una zecca di Stato (e, a maggior ragione, le monete che vi si battono) non possono venire ad esistenza per un "capriccio" di chi opera all'interno dell'officina monetaria o, peggio, di chi ne è il responsabile.

Nel caso della nostra zecca, l'indagine della G. di F. ha permesso di pervenire ad almeno due certezze che mi sembrano inattaccabili; la prima consiste nell'avere appurato che vi erano (e vi sono tuttora) rigide disposizioni che regolamentavano la realizzazione di prove, progetti, esperimenti e quant'altro di conneso alla produzione definitiva e che detta produzione doveva essere documentata non solo attraverso rendiconti cartacei ma anche con la conservazione di esemplari per il museo della zecca.

L'altra certezza, altrettanto, "granitica" è che, contrariamente a quanto sopra, dalla zecca siano invece fuoriuscite illegalmente negli anni prove, progetti (e, a quanto sembra, anche riconi i monete.....vedi il 5 lire dell'uno) senza alcun rispetto per le normative in vigore.

Ora, dopo questa premessa, forse si capirà meglio perchè non riesco a sintonizzarmi sulla frequenza dell'assunto secondo cui "il fatto che manchino i documenti non vuol dire che siano invariabilmente falsi/furtivi".

Se infatti quel materiale non fosse tecnicamente falso (in quanto è stato effettivamente prodotto in zecca) tuttavia esso sarebbe furtivo, in quanto illecitamente "esportato" all'esterno dell'officina monetaria.

Non vedo, francamente una "terza via".

Se ci trovassimo In uno Stato serio, oltre alla predisposizione di sistemi di controlli efficienti all'interno dello stabilimento monetario nazionale (quando leggerete il libro di Domenico che tratta le modalità con cui venivano portate all'esterno le produzioni, vi renderete conto di quanto fossero surreale i controlli in zecca...) per evitare quanto è avvenuto sistematicamente negli anni, allo "spuntare" di quei tondelli sul mercato si sarebbero intraprese immediatamente azioni di recupero del materiale illegamente commercializzato, anche per evitare quelle speculazioni commerciali che si sono poi puntualmente verificate.

A mio modestissimo avviso, quel materiale rientra fra i beni patrimoniali indispoiili dello Stato (art. 826 C.C.) e come tale esso è soggetto allo stesso regime di indisponibilità, impignorabilità e non usucapibilità dei beni demaniali.

Quanto meno, fino a quando persista per essi un vincolo legale di destinazione di pubblica utilità.

Però sembra che lo Stato (e per esso, gli enti preposti), non si curi affatto di recuperare questi importanti documenti della nostra storia monetaria; ciò, peraltro, non mi sembra sufficiente a conferire un manto di legalità alla circolazione di questo materiale sul mercato nè, tanto meno, a sostenere il convincimento che ormai si tratta di materiale numismatico legittimo in mano ai privati.

A scano di equivoci, è evidente che intendo riferirmi a quel materiale che risulta oggi in circolazione senza le adeguate "pezze giustificative".

Ma come al solito, in Italia gli argomenti che fanno audience sono quelli delle escort e dei trans; se i temi si fanno più "spessi" e se poi la denuncia di certe situazioni anomale comporta la messa in discussione dei sancta sanctorum intoccabili, tutto si fa più difficile e sfumato.

Non parliamo poi, di quando gli interessi ad approfondire sono di nicchia ed elettoralmente poco significativi.

Saluti.

Michele

[Guest utente3487]

Buon giorno a tutti.

"Ma spesso sono ben documentate, di provenienza nota e per alcune vale il beneficio del dubbio (il fatto che manchino i documenti non vuol dire che siano invariabilmente falsi/furtivi).".

Ecco, personalmente ho qualche difficoltà ad accettare l'assunto dell'amico Giov60 che ho riportato in neretto.

Le prove ed progetti realizzati in una zecca di Stato (e, a maggior ragione, le monete che vi si battono) non possono venire ad esistenza per un "capriccio" di chi opera all'interno dell'officina monetaria o, peggio, di chi ne è il responsabile.

Nel caso della nostra zecca, l'indagine della G. di F. ha permesso di pervenire ad almeno due certezze che mi sembrano inattaccabili; la prima consiste nell'avere appurato che vi erano (e vi sono tuttora) rigide disposizioni che regolamentavano la realizzazione di prove, progetti, esperimenti e quant'altro di conneso alla produzione definitiva e che detta produzione doveva essere documentata non solo attraverso rendiconti cartacei ma anche con la conservazione di esemplari per il museo della zecca.

L'altra certezza, altrettanto, "granitica" è che, contrariamente a quanto sopra, dalla zecca siano invece fuoriuscite illegalmente negli anni prove, progetti (e, a quanto sembra, anche riconi i monete.....vedi il 5 lire dell'uno) senza alcun rispetto per le normative in vigore.

Ora, dopo questa premessa, forse si capirà meglio perchè non riesco a sintonizzarmi sulla frequenza dell'assunto secondo cui "il fatto che manchino i documenti non vuol dire che siano invariabilmente falsi/furtivi".

Se infatti quel materiale non fosse tecnicamente falso (in quanto è stato effettivamente prodotto in zecca) tuttavia esso sarebbe furtivo, in quanto illecitamente "esportato" all'esterno dell'officina monetaria.

Non vedo, francamente una "terza via".

Se ci trovassimo In uno Stato serio, oltre alla predisposizione di sistemi di controlli efficienti all'interno dello stabilimento monetario nazionale (quando leggerete il libro di Domenico che tratta le modalità con cui venivano portate all'esterno le produzioni, vi renderete conto di quanto fossero surreale i controlli in zecca...) per evitare quanto è avvenuto sistematicamente negli anni, allo "spuntare" di quei tondelli sul mercato si sarebbero intraprese immediatamente azioni di recupero del materiale illegamente commercializzato, anche per evitare quelle speculazioni commerciali che si sono poi puntualmente verificate.

A mio modestissimo avviso, quel materiale rientra fra i beni patrimoniali indispoiili dello Stato (art. 826 C.C.) e come tale esso è soggetto allo stesso regime di indisponibilità, impignorabilità e non usucapibilità dei beni demaniali.

Quanto meno, fino a quando persista per essi un vincolo legale di destinazione di pubblica utilità.

Però sembra che lo Stato (e per esso, gli enti preposti), non si curi affatto di recuperare questi importanti documenti della nostra storia monetaria; ciò, peraltro, non mi sembra sufficiente a conferire un manto di legalità alla circolazione di questo materiale sul mercato nè, tanto meno, a sostenere il convincimento che ormai si tratta di materiale numismatico legittimo in mano ai privati.

A scano di equivoci, è evidente che intendo riferirmi a quel materiale che risulta oggi in circolazione senza le adeguate "pezze giustificative".

Ma come al solito, in Italia gli argomenti che fanno audience sono quelli delle escort e dei trans; se i temi si fanno più "spessi" e se poi la denuncia di certe situazioni anomale comporta la messa in discussione dei sancta sanctorum intoccabili, tutto si fa più difficile e sfumato.

Non parliamo poi, di quando gli interessi ad approfondire sono di nicchia ed elettoralmente poco significativi.

Saluti.

Michele

Grazie Michele per il tuo preciso ed esauriente intervento. :)

[Piacentine]

Concordo pienamente con i precedenti post sulla pagina precedente ,come dici giustamente tu ,la zecca diverrebbe una fabbrica che produce materiale a pagamento ,come peraltro è accaduto per le 100 lire d'argento coniate per il re d'Egitto,un dono :rolleyes: ? non penso proprio ,ci sarà stata una lauta ricompensa dal committente......

P.S Non vedo l'ora di poter sfogliare il tuo libro ;)

[Guest utente3487]

Concordo pienamente con i precedenti post sulla pagina precedente ,come dici giustamente tu ,la zecca diverrebbe una fabbrica che produce materiale a pagamento ,come peraltro è accaduto per le 100 lire d'argento coniate per il re d'Egitto,un dono :rolleyes: ? non penso proprio ,ci sarà stata una lauta ricompensa dal committente......

P.S Non vedo l'ora di poter sfogliare il tuo libro ;)

Sulla moneta di Farouk ci sarebbe da discutere molto. Ancora non siamo in grado di stabilire se sia autentica o meno. Certo è che nella CR non c'è.

[MARCO B]

Elledi lesemplare in argento oggi dove è? ce ne sono foto ? non le trovo sul web !!!

ciao

Marco

[Guest utente3487]

Elledi lesemplare in argento oggi dove è? ce ne sono foto ? non le trovo sul web !!!

ciao

Marco

Non vorrei sbagliare, ma forse era nella Collezione Rocca andata dispersa...

[legionario]

La foto del 100 lire Fascione in argento si trova in questa discussione, a pagina 21:

[Maregno]

Valutando le richieste ed il numero di prenotazioni bisognera' a breve pensare ad una seconda edizione

Lo spero molto, io nonostante la tempestiva segnalazione fattami da un amico del forum non ho potuto aderire all'acquisto su prenotazione con relativo sconto, ma di certo se ristampassero una (per così dire) riedizione, magari anche non rilegata e più a buon mercato, di certo non potrei resistere all'acquisto, con questo mi congratulo (con un pizzico di invidia) a chi si è assicurato la prima rdizione con tutto il pregio che ne conseguirà e i miei più sinceri complimenti al buon Domenico per la fantastica iniziativa e la nobilta delle sue azioni!

[MARCO B]

Grazie Legionario e grazie Elledi . . .

Ciao Marco

Buona serata a tutti

[Guest utente3487]

Valutando le richieste ed il numero di prenotazioni bisognera' a breve pensare ad una seconda edizione

Lo spero molto, io nonostante la tempestiva segnalazione fattami da un amico del forum non ho potuto aderire all'acquisto su prenotazione con relativo sconto, ma di certo se ristampassero una (per così dire) riedizione, magari anche non rilegata e più a buon mercato, di certo non potrei resistere all'acquisto, con questo mi congratulo (con un pizzico di invidia) a chi si è assicurato la prima rdizione con tutto il pregio che ne conseguirà e i miei più sinceri complimenti al buon Domenico per la fantastica iniziativa e la nobilta delle sue azioni!

Vedremo in quale maniera poterti venire incontro...

[Guest utente3487]

La foto del 100 lire Fascione in argento si trova in questa discussione, a pagina 21:

Ricordiamoci anche le lire 100 aratrice in argento...

[MARCO B]

Questa sera ho scoperto cose che nn immaginavo neanche . . . anche se c'e' da dire che non ho mai prestato molta attenzione alle monete fatte per poche persone o donate ai soliti fortunati . . . a partire dal 20 lire dei marescialli a questi esemplari in argento al posto che in oro . . .

Altre particolarità numismatiche o pezzi dubbiosi della storia di V.e III ??? così magari impostiamo un nuovo discorso di approfondimento . . .

ciao

Marco

[Maregno]

Vedremo in quale maniera poterti venire incontro...

Grazie ma davvero non ti preoccupare, hai già molte altre cose più importanti e meritevoli a cui pensare, con un po di pazienza sono sicuro che prima o poi anche io avrò la mia copia, e nel frattempo cerchero di far tesoro dei ritagli di informazioni provenienti dal tuo libro che magari sono portati ad esempio dagli amici del forum :)

Grazie.

[MARCO B]

Elledi, se sarai daccordo si potrà fare comunque una scansione del libro . . . dato che gli interessati superano il numero di copie . . . metterlo in formato Pdf e inviarlo come file di lettura agli interessati.

ciao Marco