approfondimento prove e progetti

[Lupo Alberto]

Grazie Bizerba per le puntualizzazioni; vedo comunque che abbiamo una certa sintonia nella interpretazione del Codice.

[toto]

...

Pertanto, in presenza di un commerciante che non rilasciasse la prescritta attestazione di autenticità, non vi è sanzione.

...

Saluti.

Michele

262400[/snapback]

Ciao bizerba62,

malgrado l'autorevolezza della fonte, il parere in questo caso mi sembrerebbe però poter tranquillizzare un po' più quei commercianti che non si attengono alla norma che chi tra noi è solo un appassionato di monete...

50 anni non sono molti... :huh: Il prossimo anno vi cadranno anche tutte (proprio tutte) le monete più ricercate della Repubblica Italiana... :blink:

Fortunatamente per noi tutti, credo, il Colonnello LUPPINO ha però anche scritto

è l’accusa che deve dare la dimostrazione dell’illegittimità del possesso medesimo. Nel caso poi si contesti al detentore dei beni un’accusa di illegittima provenienza, caso questo piuttosto comune nei sequestri di materiale numismatico, la Corte di Cassazione ha stabilito che La prova della legittima provenienza dei beni di interesse archeologico, al fine della configurabilità del reato di impossessamento illecito di beni culturali appartenenti allo Stato, anche nella formulazione dell’art. 176 del d.lg. n. 42 del 2004, non è a carico dell’imputato ma della pubblica accusa. Devono essere quindi sempre specificati da parte dell’accusa le caratteristiche di bene culturale di rarità o pregio di ciò che viene sequestrato, e le prove dell’illegittima provenienza dello stesso. Le nuove disposizioni, se correttamente applicate, consentono di continuare a collezionare monete, poiché per legge questo non è un reato.

Se questo è vero

al fine della configurabilità del reato di impossessamento illecito di beni culturali appartenenti allo Stato

, mi auguro lo sia anche nei confronti dei possessori di una moneta da 5 lire del 1956...

Importante è comunque per noi fare sempre sempre attenzione a non effettuare un incauto acquisto ed è bene per noi registrare le notizie sulla provenienza di ciascuna moneta.

Un salutone,

[Guest utente3487]

Per quanto riguarda il certificato fotografico richiamo l’attenta lettura dello stesso articolo 64 che recita “……Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d'antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione attestante l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, è apposta su copia fotografica degli stessi…..”

Come sempre quando si applica una norma al singolo caso concreto occorre comprendere la finalità della norma stessa.Cerco di spiegarmi meglio: se per assurdo sto trattanto l’acquisto di un’opera di particolare importanza, diventa indispensabile che l’opera stessa sia corredata da un suo “bagaglio” documentale che preservi ( chiunque si “avvicini” all’opera per trattarne l’acquisto) da spiacevoli sorprese. Ecco che diventa fondamentale, anche se certamente non costituisce l’unica prova, avere idonea documentazione fotografica dell’oggetto e dell’opera. La norma oggigiorno è attuabile come non mai; in precedenza infatti la repertazione fotografica richiedeva un notevole dispendio di tempo e denaro, ma oggigiorno con i mezzi informatici a disposizione (scanner ad altissima definizione) diventa quasi automatico per certe monete rilasciare copia fotografica che accompagnata dalla documentazione di acquisto diventa una sorta di carta di identità dell’oggetto stesso. Un mio carissimo amico, commerciante e numismatico, di cui non faccio il nome per ovvi motivi, alcuni anni fa ha acquistato uno scanner di elevata qualità e da quel momento si è dilettato a rilasciare ai suoi clienti copia fotografica dell’oggetto (indipendentemente dal valore e dalla rarità) che questi acquistavano, molto prima dell’art.64. Allora era un di più, molto gradito dal collezionista e che oggi, giustamente si richiede in virtù dell’art.64. Per quanto concerne invece l’autenticità debbo dire con tutta franchezza che nessuno è infallibile quindi il certificato di autenticità è sempre da prendere con le molle (ricordate il caso dei faccioni di Modigliani?); personalmente io non mi esprimo mai affermando che un determinato oggetto è sicuramente autentico (nel caso delle monete posso dire, se sono nelle condizioni di visionare anche il materiale creatore, che la moneta proviene con certezza da quel materiale creatore) e preferisco la dizione “attribuibile” ; ritengo maggiormente tranquillizzante un certificato che sì mi garantisca che il venditore ha espresso un parere positivo in merito all’oggetto acquistato, ma soprattutto che attesti l’autenticità della documentazione che lo accompagna, il suo pedegree insomma.Non dobbiamo infatti dimenticare che spesso per “pulire” un reperto archeologico proveniente da scavi clandestini, si provvede ad accompagnarlo con documentazione falsa. Ecco quindi che la certificazione fotografica assume fondamentale importanza per individuare con ragionevole certezza un determinato bene. Condivido comunque chi ha detto in questo forum che “”””….Come tutti i beni usati (e quelli "antichi", ovvero con più di 50 anni di vita, lo sono) il commerciante non potrebbe rilasciare unicamente lo scontrino in quanto, così facendo, si perde la "tracciabilità" del bene che, se risultasse rubato o proveniente da scavo clandestino (x le monete antiche), dovrebbe essere appunto rintracciabile dalle competenti autorità. La fattura sarebbe quindi d'obbligo. A mio avviso (ma sarebbe utile sottoporre il Codice ad un Avvocato) le monete non sono catalogabili unicamente nella voce "beni culturali" o in quella "beni archeologici". Una moneta può avere una o tutte queste caratteristiche (vedi le monete romane) oppure, nel caso del 5 Lire del 1956, essere solo un oggetto d'antichità (contemplato anch'esso dell'articolo 64).Il legislatore ha voluto certamente "legare" l'oggetto al suo venditore (cosa impossibile con un semplice scontrino) mediante un documento fotografico che possa documentare, in maniera inequivocabile, la provenienza dello stesso. Questo per evitare o semplificare eventuali cause risarcitorie tra privati ma, sopratutto, per testimoniare di fronte alle autorità la lecita provenienza dell'oggetto. E', in pratica, quello che fanno quasi tutti i collezionisti di monete romane quando conservano, oltre alla documentazione fiscale, anche i cataloghi di vendita nei quali hanno effettuato acquisti; dato che non tutti i commercianti vendono attraverso listini o cataloghi d'asta, ecco che - a mio parere - hanno voluto introdurre quest'obbligo a tutte le categorie di commercianti di beni antichi.L'esempio che tu hai riportato sul forum di un certificato di lecita provenienza è valido; il testo può essere stampato su un cartoncino a parte (quello da inserire nelle bustine, ad esempio) oppure essere parte integrante di un altro certificato, che attesti anche l'autenticità dell'oggetto o lo riproduca fotograficamente…”

Scontrino fiscale o fattura in campo numismatico vale poco o niente: servono solo a certificare un determinato acquisto in un determinato luogo e in una data certa, ma nulla dice circa la liceità dell’oggetto. Non sono stati pochi i casi scoperti nei quali attraverso la fatturazione fiscale si intendeva ripulire un oggetto di provenienza illecita. Faccio un esempio: le lire 20 in oro prova del 1928 dette dei Marescialli, trafugate al Museo Nazionale Romano. Nel caso in cui queste vengano vendute in asta pubblica, il potenziale acquirente potrà si esibire la documentazione di acquisto ma difficilmente potrà opporsi ad un sequestro se verrà dimostrato che la moneta è quella effettivamente trafugata. Diverso sarà se l’aquirente, oltre alla moneta, potrà esibire la carta di identità della stessa (ad esempio documentazione, redatta ai sensi dell’art.64 più volte citato) che dimostri che questa proveniva dai beni di un ex maresciallo d’Italia)In definitiva, credo che quando si tratti la compravendita di una moneta particolarmente importante, sia necessaria una sorta di tutela da ambo le parti, possibile solo con l’accompagnamento del bene con documentazione circa la sua “vita”. Del resto non credo che nessun commerciante serio si possa esimere da rilasciare tale documentazione, poiché ne andrebbe, a prescindere dagli eventuali obblighi di legge, della sua credibilità in campo professionale. Ma ovviamente questo non ci mette al sicuro da ogni evenienza (ad esempio con l’alterazione dell’oggetto, tale da non renderlo più identico a quello fotografato).

Ovviamente la mia è stata una risposta immediata, e la questione deve essere necessariamente approfondita e valutata caso per caso.

[Guest utente3487]

Buonasera.Vorrei fare una precisazione in merito al problema dei cosiddetti 50 anni che tra non molto colpiranno tutte le più ricercate della Repubblica. Dobbiamo considerare, fatto molto importante, che le monete della Repubblica Italiana sono state tutte a corso legale fino al marzo del 2002 e sono convertibili in euro fino al 2012 quindi l'orientamento è che non possono rientrare nella problematica anzidetta.

[piergi00]

Meno male mi stavo preoccupando per l' "umile" 5 lire del 1956 posto dal legislatore al cospetto delle blasonate monete classiche:)

Modificato 1 Ottobre, 2007 da piergi00

[Guest utente3487]

Già. Ma questo vale per tutte le monete dal 1951 al 2001 che possono teoricamente essere presentate alla Banca d'Italia fino al 2012. Non vi rientrerebbero le monete del periodo 1946-1950.

[Guest utente3487]

Già. Ma questo vale per tutte le monete dal 1951 al 2001 che possono teoricamente essere presentate alla Banca d'Italia fino al 2012. Non vi rientrerebbero le monete del periodo 1946-1950.

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In conclusione le lire 5 del 1956 e le altre rarità repubblicane possono essere tranquillamente esportate senza incorrere in alcuna problematica...

[piergi00]

Già. Ma questo vale per tutte le monete dal 1951 al 2001 che possono teoricamente essere presentate alla Banca d'Italia fino al 2012. Non vi rientrerebbero le monete del periodo 1946-1950.

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In conclusione le lire 5 del 1956 e le altre rarità repubblicane possono essere tranquillamente esportate senza incorrere in alcuna problematica...

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E' vero, per le serie in particolare del 1946 e del 1947 (il 95% del valore di una collezione della repubblica italiana in lire) il problema si pone

[Guest utente3487]

Già. Ma questo vale per tutte le monete dal 1951 al 2001 che possono teoricamente essere presentate alla Banca d'Italia fino al 2012. Non vi rientrerebbero le monete del periodo 1946-1950.

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In conclusione le lire 5 del 1956 e le altre rarità repubblicane possono essere tranquillamente esportate senza incorrere in alcuna problematica...

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E' vero, per le serie in particolare del 1946 e del 1947 (il 95% del valore di una collezione della repubblica italiana in lire) il problema si pone

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secondo me, anche se è una opinione condivisa da molti degli addetti ai lavori, anche le monete 1946 e 1947 sono indenni da pericoli per una serie di motivi quali: le tirature, modeste ma non al punto da suscitare pensieri, anche perchè si tratta di monete che comunque sono state poste in circolazione e che tra l'altro sono presenti al museo della zecca.Inoltre non sono , e questo secondo me è un altro fattore importante, monete che possono essere oggetto di rinvenimento in scavi. Ecco, questo potrebbe essere anche un'altra chiave di lettura della nuova normativa che se ben interpretata non può a mio avviso limitare il collezionismo e i suoi aspetti peculiari (compravendita) attraverso provvedimenti persecutori nei confronti di monete che comunque sono in possesso dei collezionisti solo per il reperimento dalla circolazione (mi riferisco ovviamente al primo possessore). Spero di essemi spiegato bene, comunque sono a disposizioni per ogni chiarimento.

[Guest utente3487]

Già. Ma questo vale per tutte le monete dal 1951 al 2001 che possono teoricamente essere presentate alla Banca d'Italia fino al 2012. Non vi rientrerebbero le monete del periodo 1946-1950.

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In conclusione le lire 5 del 1956 e le altre rarità repubblicane possono essere tranquillamente esportate senza incorrere in alcuna problematica...

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E' vero, per le serie in particolare del 1946 e del 1947 (il 95% del valore di una collezione della repubblica italiana in lire) il problema si pone

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secondo me, anche se è una opinione condivisa da molti degli addetti ai lavori, anche le monete 1946 e 1947 sono indenni da pericoli per una serie di motivi quali: le tirature, modeste ma non al punto da suscitare pensieri, anche perchè si tratta di monete che comunque sono state poste in circolazione e che tra l'altro sono presenti al museo della zecca.Inoltre non sono , e questo secondo me è un altro fattore importante, monete che possono essere oggetto di rinvenimento in scavi. Ecco, questo potrebbe essere anche un'altra chiave di lettura della nuova normativa che se ben interpretata non può a mio avviso limitare il collezionismo e i suoi aspetti peculiari (compravendita) attraverso provvedimenti persecutori nei confronti di monete che comunque sono in possesso dei collezionisti solo per il reperimento dalla circolazione (mi riferisco ovviamente al primo possessore). Spero di essemi spiegato bene, comunque sono a disposizioni per ogni chiarimento.

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Intervenite, non abbiate timore di fare domande....

[Derpas]

Un saluto affettuoso al Colonnello LUPPINO, sono un militare del Corpo in forza alla storica Scuola Alpina di Predazzo.

Una semplice domanda: per chi, come me, acquista monete e banconote in maggioranza presso i banchetti di mercatini, come si deve comportare? Sarà necessario chiedere in quel momento la provenienza del bene? E poi se si può sapere, una volta terminato il Suo lavoro, verrà pubblicato? Si potrà acquistare? Grazie e buon lavoro

[Guest utente3487]

Un saluto affettuoso al Colonnello LUPPINO, sono un militare del Corpo in forza alla storica Scuola Alpina di Predazzo.

Una semplice domanda: per chi, come me, acquista monete e banconote in maggioranza presso i banchetti di mercatini, come si deve comportare? Sarà necessario chiedere in quel momento la provenienza del bene? E poi se si può sapere, una volta terminato il Suo lavoro, verrà pubblicato? Si potrà acquistare? Grazie e buon lavoro

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Benvenuto collega di giubba.Per quanto riguarda la tua domanda tutto dipende da quello che si acquista. Certo è che per monete di una particolare importanza la richiesta di lecita provenienza è d'obbligo...Il mio lavoro sarà pubblicato entro l'estate....

[Derpas]

Un saluto affettuoso al Colonnello LUPPINO, sono un militare del Corpo in forza alla storica Scuola Alpina di Predazzo.

Una semplice domanda: per chi, come me, acquista monete e banconote in maggioranza presso i banchetti di mercatini, come si deve comportare? Sarà necessario chiedere in quel momento la provenienza del bene? E poi se si può sapere, una volta terminato il Suo lavoro, verrà pubblicato? Si potrà acquistare? Grazie e buon lavoro

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Benvenuto collega di giubba.Per quanto riguarda la tua domanda tutto dipende da quello che si acquista. Certo è che per monete di una particolare importanza la richiesta di lecita provenienza è d'obbligo...Il mio lavoro sarà pubblicato entro l'estate....

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Grazie Colonnello per le risposte, come al solito sempre pronte e precise. Attendo con ansia la pubblicazione del Suo lavoro. Saluti

[Guest utente3487]

Ed ecco l'elenco dei capitoli trattati nel primo volume di prossima pubblicazione. ......

Modificato 12 Luglio, 2008 da elledi

[Guest utente3487]

STATO E COLLEZIONISMO

INDAGINE SULLA NUMISMATICA

(dalle prove e progetti alle leggende numismatiche italiane 1730-2002)

VOLUME PRIMO

INTRODUZIONE

• Presentazione dell’opera……………………………….

• Nota dell’autore………………………………...............

• Avvertenze Generali…………………………………….

PARTE PRIMA

L’ATTIVITA’ INVESTIGATIVA

• Premessa………………………………………..

• Avvio dell’indagine sulla Zecca di Stato………

• La normativa di riferimento;

• I progetti e le prove della Monetazione italiana;

• Procedure per la coniazione di prove e progetti;

• Le ricerche documentali.

ALTRE ATTIVITA’ INVESTIGATIVE

• Indagine sulla Collezione Reale;

• Il Corpus Nummorum Italicorum e

la Biblioteca Numismatica del Re;

• Il Museo della Zecca;

• La Collezione Rocca e la Collezione D'Incerti;

PARTE SECONDA

STABILIMENTI MONETARI E CONIAZIONE DI MONETE

• La Zecca di Stato;

• Lo Stabilimento Johnson;

• Le coniazioni della Regia Zecca (1940-1945);

• Errori e varietà;

• Lo sperpero di denaro pubblico.

PARTE TERZA

MONETAZIONE DI VITTORIO EMANUELE III.

• Un caso particolare:Le lire 5 del 1901;

• Una moneta non emessa: i Centesimi 5 del 1904;

• Una grande rarità: le lire 20 del 1908;

• Una moneta non emessa: i centesimi 10 del 1908;

• Le lire 20 in argento del 1927 A.V.

• Le lire 20 oro prova dette “dei Marescialli”;

• L’enigma delle lire 100 oro del 1940;

• Le emissioni per numismatici (1926-1941);

• L’oro alla Patria.

PARTE QUARTA

LEGGENDE NUMISMATICHE

• Le leggende numismatiche;

• La moneta da 20 dollari “double eagle” 1933 degli U.S.A.

PARTE QUINTA

LE INDAGINI SULLA CONIAZIONE DELL’EURO (1998-2002)

• La monetazione italiana in euro (1998-2002);

• L’unica serie di prova dell’euro della Repubblica Italiana;

• 01.01.2002: Il primo errore della monetazione in euro;

• L’enigma della moneta da Euro Centesimi 2 del Vaticano.

CONCLUSIONI

• Considerazioni finali;

• Conclusioni investigative;

• Epilogo.

LEGISLAZIONE E BIBLIOGRAFIA

• Legislazione e bibliografia.

[rob]

Ho l'impressione che diventerà un testo di riferimento per i collezionisti delle monete italiane moderne.

P.S. ne prenoto una copia! ;)

Modificato 12 Luglio, 2008 da rob

[sesino974]

quoto Rob, ne prenoto una copia autografa :P anche io

Sergio

[bizerba62]

Buon giorno.

Mi aggiungo a chi mi ha preceduto e prenoto anch'io una copia del libro.

Finalmente un LIBRO di numismatica e non il solito manuale commerciale.

Era ora.

Saluti.

Michele

[legioprimigenia]

:) spero che saremo tutti avvisati al momento della sua uscita e su come acquistarlo.... ;)

[Lupastro]

Una vaga data di uscita? Non vedo l'ora di averlo tra le mani, se ne è tanto parlato sul forum e la voglia di leggerlo è tanta

[niko]

ottimo caro Ten. Col. Luppino,

ho notato che già avevi aiutato Attardi e Gaudenzi nella stesura della loro ultima fatica riguardante la monetazione sabauda dal 1831 al 1900 ; con questa ultima uscita entri nell'olimpo dei numismatici! :D

inutile dire che prenoto anch'io una copia, se avrai tempo, anche autografata.

saluti,

N.

(mi perdoni se ho usato il TU nel mio messaggio, e la cosa non le fosse gradita ;) , provvederò subito a modificare il mio messaggio se necessario)

[Guest utente3487]

ottimo caro Ten. Col. Luppino,

ho notato che già avevi aiutato Attardi e Gaudenzi nella stesura della loro ultima fatica riguardante la monetazione sabauda dal 1831 al 1900 ; con questa ultima uscita entri nell'olimpo dei numismatici!  :D

inutile dire che prenoto anch'io una copia, se avrai tempo, anche autografata.

saluti,

N.

(mi perdoni se ho usato il TU nel mio messaggio, e la cosa non le fosse gradita ;) , provvederò subito a modificare il mio messaggio se necessario)

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Ci mancherebbe altro!!!!!!! :D :D :D :D :D

[Guest utente3487]

Ho l'impressione che diventerà un testo di riferimento per i collezionisti delle monete italiane moderne.

P.S. ne prenoto una copia! ;)

364388[/snapback]

Grazie per la considerazione. Spero di non deludere nessuno. Il problema che c'è tanto da fare e ho sempre l'impressione di tralasciare qualcosa.Comunque oramai è fatto e spero che entro un paio di mesi il I volume, circa 720 pagine andrà in stampa.

[niko]

ottimo caro Ten. Col. Luppino,

ho notato che già avevi aiutato Attardi e Gaudenzi nella stesura della loro ultima fatica riguardante la monetazione sabauda dal 1831 al 1900 ; con questa ultima uscita entri nell'olimpo dei numismatici!  :D

inutile dire che prenoto anch'io una copia, se avrai tempo, anche autografata.

saluti,

N.

(mi perdoni se ho usato il TU nel mio messaggio, e la cosa non le fosse gradita ;) , provvederò subito a modificare il mio messaggio se necessario)

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Ci mancherebbe altro!!!!!!! :D :D :D :D :D

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ok :D grazie.

ma verrà poi messo in vendita?

se si, quale sarà il costo dell'opera?

saluti,

N.

[Lupastro]

Ho l'impressione che diventerà un testo di riferimento per i collezionisti delle monete italiane moderne.

P.S. ne prenoto una copia! ;)

364388[/snapback]

Grazie per la considerazione. Spero di non deludere nessuno. Il problema che c'è tanto da fare e ho sempre l'impressione di tralasciare qualcosa.Comunque oramai è fatto e spero che entro un paio di mesi il I volume, circa 720 pagine andrà in stampa.

364462[/snapback]

Non conosco i tempi di stampa e rilegatura... ma spero che per Natale possa trovarlo sotto l'albero :P

Ah, un'informazione... quanti sono i volumi in tutto?

Grazie mille :rolleyes: